Vad är det med den svenska skolan? Varför vet svenska skolungdomar så skrämmande lite om nutidshistoria och om de hemskheter som begåtts i kommunismens namn? Kunskaperna bl.a. om våra närmaste grannländer i öster, de baltiska länderna, och deras historia är urusel. Åtminstone om man ska tro debattartikeln i DN i dag.
Kan okunskapen ha att göra med att vi under lång tid haft socialdemokratiskt styre? ”Under mycket lång tid präglades det svenska samhället av tystnad kring terror och förtryck av våra grannländer”, skriver författarna till artikeln. Sverige vände Baltikum ryggen och blickade västerut i stället.
Och skolungdomarna har inte fått lära sig om terrorn och massmorden under Sovjetväldet. Att Stalin var en större massmördare än Hitler vet dom inte, och mycket annat har dom enligt undersökningen mycket dimmiga begrepp om.
Många ungdomar har kanske en romantisk syn på kommunismen. ”Om man inte är kommunist när man är ung har man inget hjärta, om man fortfarande är det när man är vuxen har man ingen hjärna” sägs det.
Om att vara kommunist skriver Staffan Skott så här i sin bok ”Liken i garderoben lever än”:
”Kommunist i dag är man om man
1: inte vet något om partiets förflutna, eller
2: inte vill veta något om partiets förflutna, eller
3: känner till partiets förflutna men tycker att det inte spelar någon roll.”
Av de skolungdomar som tillfrågats i undersökningen anser 40 % ”att kommunismen bidragit till ökat välstånd i världen” och 22 % ”att kommunismen är ett demokratiskt samhällsskikt”.
Många bloggare har kommenterat debattartikeln, flera verkar kritiska. Men är det som undersökningen visar är det uppenbart att här finns mycket att göra.
Staffan Skotts bok då? Ja, den handlar om det svenska vänsterpartiet och dess förhållande till ”gammelkommunismen”.
Uppdatering 10 maj: DN har en bra ledare om undersökningen.
Andra bloggar om: kommunismen, vänsterpartiet, skolan
Håller med, hur många vet hur kristendomen kom in i Sverige?
Vad det står om hur kvinnor ska behandlas i bibeln osv.
Men tydligen är det lite ”förbjudet” att ta upp det som är ”fel” i vårt eget land eller närhet.
T.ex att vilket land var först med ras-institut…
Jo det passar sig naturligtvis att referera till den rabiata antikommunisten Staffan Skott som svansar efter den ideologiska apologeten Rudolph J. Rummel. Rummel råkar också vara en av de mest kontroversiella ”historikerna”, som egentligen är professor emiritus i statsvetenskap. Han är en av pionjärerna i att kvantifiera historien, och i Sverige svansar Staffan Skott och Per Ahlmark. Rummels prydliga kvantitativa siffror över indokina kan t.ex allt annat än kallas objektiva, där han tydligt försvarar det aggressiva USA. Hans siffror över Nazityskland är godtyckliga och mängder av siffror faller utanför hans räkningar utan någon som helst objektiv orsak. Dessutom strider Rummels skiljelinje mellan krig och folkmord med FN:s definition, där massiva mordkampanjer ”i krig” helt enkelt faller utanför, han har helt enkelt stympat bereppet för att få ett ideologiskt önskvärt resultat. Och när det gäller hans metod att dömma regeringar i ”reckles and depraved negligance” så väljer han uteslutande bara regeringar som är så kallade ”kommunistländer”, en mycket förvånande partiskhet.
Samt visar han på en snedvriden av fakta när han summerar upp siffrorna för demokratier som Storbritannien, som i sina tabeller visar minst 4 miljoner dödsoffer för folkmord begångna av Storbritannien, men när han skall ”summera” så ”gissar”, ”bedömmer” eller ”antar” han att siffran ”egentligen” är 816 000 dödsoffer! Samma sak gäller när USA invaderade Filippinerna där general Franklin Bell uppgav 600 000 dödsfall, men Rummel ”gissar”, ”bedömmer” och ”antar” och vips så har 600 000 döda fövandlats till 128 000! Dessutom litar han nästan helt på spekulationer, som när det gäller Afghanistan, Djingis Khan etc.
När det gäller Sovjetunionen så har siffrorna för dödsoffer i Gulag Rummel visat en siffra som överträffar och är uppseendeväckande, han ”gräver guld” som han själv erkänner. 39 464 000 en enastående exakt siffra, som han han lyckats få ihop genom höga skattningar från Conquest, Solzjenitsyn och Chrusjtjov etc. och helt enkelt tagit ett medeltal av dem. Det mest skrämmande är att av de totala 14 skattningarna med en noggrannhet på en miljon (!) så förvandlar Rummel fram ett medeltal med en noggrannhet på ett tusen.
Rummel har underkänt sig själv som historisk källa. Speciellt när det gäller siffror då han inte ens kan summera simpla uppskattningar. Skott och Ahlmark är de svenska parafraserna till denna politiska agitör. Så att använda honom som en informatör angående ”kommunister” eller ”kommunism” är som bäst skrattretande.
Det bästa sättet att se de högerideologiska elementen kring detta är den brist på analys av stalinistregimerna. Stalinismen blir helt enkelt något flummigt begrepp som liknas till någon ”kommunism”. Allt förklaras med begreppet ”kommunism” vilket blir till en banal icke-kunskap över mänsklighetens historia. I själva verket var inte de stalinistiska regimerna några kommunistiska sådana, det kan vem som helst bli införstående genom att läsa lite Marx. Och genom att förenklat förklara stalinistregimerna med begreppet ”kommunism” blockerar man också en idé och historisk analys och forskning över de stalinistiska regimernas handlande och struktur och stalinismen som ett social fenomen.
Vi behöver mer kunskap om stalinismen, vi behöver inte mer politisk antikommunistisk agitation.
”I själva verket var inte de stalinistiska regimerna några kommunistiska sådana”
Så kan man alltid säga när man är anhängare till en utopi eftersom det aldrig har funnit och aldrig kommer att finnas några kommunistiska regimer. Kommunismen gjorde det möjligt för Stalin att komma till makten
kanf:
”Vad det står om hur kvinnor ska behandlas i bibeln osv.”
Absolut. Eller att koranen påbjuder hustrumisshandel. Mer religionskritik behövs i skolan!
”T.ex att vilket land var först med ras-institut…”
Tycker det har diskuterats flitigt och de flesta skolungdomar vet nog mer om det än om kommunismens brott
Kanf keato och Martin: Ja, visst behövs mer religionskritik i skolan. Att det 2007 finns människor som fortfarande anser att det som står i bibeln är sanning är för mig obegripligt. Det här med rasinstitut… jag vet inte hur mycket svenska skolungdomar vet om Sveriges föga hedersamma roll i det sammanhanget. Det finns ju också mycket mer vi inte har anledning att vara stolta över när det gäller vår 1900-talshistoria: stämplingen av J i judarnas pass, krypandet för Hitlerregimen, baltutlämningen, tvångssteriliseringar m.m. Hur mycket man lär ut i skolan om sådant vet jag inte.
Kristoffer: Du bollar mycket med siffror i din kommentar. För mig känns det inte så meningsfullt. Att Stalin var en större massmördare än Hitler, som jag skrev i bloggposten, är vad jag förstår klarlagt av den forskning som gjorts. Stalinismen var inte kommunistisk skriver du. Men visst var den det. Håller med Martin: renläriga kommunistiska regimer har inte funnits utan olika varianter. I Sovjet: marxism-leninismen. Om stalinismen kan man läsa följande definition: ”Stalinism, ett ur sovjetledaren Josef Stalins styre framväxt totalitärt samhällssystem, innefattande en diktatorisk kommunistisk maktutövning, planekonomi, en heltäckande sovjetideologi och en omfattande kommandoadministrativ apparat med repressiva funktioner.” (ur NE).
”Kan okunskapen ha att göra med att vi under lång tid haft socialdemokratiskt styre”
Nej, den kommer som en effekt av två saker. Dels den enorma vänstervåg som skedde på 60-70-talet, och dels för att Sovjet vann andra världskriget. Vinnarna skriver historien som det heter. Vänstervågen hade förmodligen också aldrig skett om Sovjet inte hade varit med och vunnit. Vilket ju i sin tur aldrig hade hänt om inte Hitler hade anfallit Sovjet.
Så det är Hitlers fel. Eller nåt.
Kristoffer:
”Jo det passar sig naturligtvis att referera till den rabiata antikommunisten Staffan Skott som svansar efter den ideologiska apologeten Rudolph J. Rummel. Rummel råkar också vara en av de mest kontroversiella “historikerna”, som egentligen är professor emiritus i statsvetenskap.”
Alla demokrater som kan nåt om kommunism är rabiata antikomunister, på samma sätt som alla demokrater som kan nåt om Nazism är rabiata antifascister.
Rummel är kontroversiell därför att han genom sin forskning visar hur otroligt blodig kommunismen har varit. Hans forskning är däremot rent vetenskapligt inte specieltl kontroversiell, utom att många menar att hans ”mest troliga” siffror är för höga.
Att kalla honom apologet är intressant. Apologet för vad? Det har förespråkar är demokrati. Är han apologet för demokrati? Skulle det vara dåligt?
”I själva verket var inte de stalinistiska regimerna några kommunistiska sådana,”
Sovjet under Lenin och Stalin förde en politik vars syfte var att införa kommunism, och vars metoder grundade sig i kommunistisk idébyggnad. Är inte då regimen kommunistisk? Är inte en regim som syftar till att göra samhället liberalt en ”liberal regim”? Svaret är givetvis att visst är den det. När liberaler för en liberal politik i syfte att göra samhället liberalt så är det en liberal regim. När kommunister för en kommunistisk politiks i syfte att göra samhället kommunistiskt så är det en kommunistisk regim.
Gabrielle:
”renläriga kommunistiska regimer har inte funnits utan olika varianter.”
Jag skulle påstå att många av dom ÄR renläriga. Det är nämligen inte alls uppenbart exakt hur saker skall göras och genomföras. Man har bara tolkat det på lite olika sätt. Jag skulle vilja påstå att både Lenin, Stalin, Mao och Pol Pot var ytterst ”renläriga” kommunister.
Martin:
”Så kan man alltid säga när man är anhängare till en utopi eftersom det aldrig har funnit och aldrig kommer att finnas några kommunistiska regimer. Kommunismen gjorde det möjligt för Stalin att komma till makten”
Svar: Det har aldrig funnits någon kommunism i Ryssland eller Sovjet, så nej, kommunismen har inte gjort det möjligt för Stalin att komma till makten. Det är ännu ett icke-argument som producerar icke-historia. Vad som fick Stalin till makten var andra krafter och kan inte viftas bort med någon vulgärliberal förenkling. Det är som att skapa bokbål åt hela den stalinistiska forskningen.
Gabrielle:
”Håller med Martin: renläriga kommunistiska regimer har inte funnits utan olika varianter. I Sovjet: marxism-leninismen.”
Svar: Det finns inte något som heter ”renläriga kommunistiska regimer”. Antingen är ett samhälle kommunistisk (statslöst, demokratiskt) eller så är det inte det. Marxism-leninismen är dessutom ett begrepp som är otillräckligt eftersom det beror helt på kontexten vad som är innehållet i begreppet. Därför använder man istället i forskningen idag begreppet stalinism, eftersom det effektivt beskriver det sociala fenomen som byggdes upp under Sovjetunionen och som sedan spred sig.
“Stalinism, ett ur sovjetledaren Josef Stalins styre framväxt totalitärt samhällssystem, innefattande en diktatorisk kommunistisk maktutövning, planekonomi, en heltäckande sovjetideologi och en omfattande kommandoadministrativ apparat med repressiva funktioner.” (ur NE)”
Svar: Nu kan jag tyvärr inte kontrollera ditt referat, men jag får väl helt enkelt förutsätta att referatet stämmer överrens med vad som står i NE. Stalinism är för det första ett socialt fenomen, vore det endast till Stalin som person så vore det totalt meningslöst att använda. Begreppet ”diktatorisk kommunistisk maktutövning” är ett logiskt felslut, eftersom kommunistisk maktutövning inte kan vara diktatorisk. Det är helt enkelt en simpel omöjlighet. NE kan tyvärr inte ge några fullständiga kunskaper om särskilda ämnen, och tyvärr kan det bli grava fel kunskapsmässigt. Ett kommunistiskt samhällsskick bygger på framförallt två punkter: Statslöshet och ett demokratiskt förverkligande. Om ett samhällskick bryter mot dessa kan det omöjligen vara kommunistiskt. Så enkelt är det. Det kan inte brytas genom godtyckligt förhållande till begrepp bara för att Stalin kallade sig kommunist. Om jag kallar mig Kalle Anka, är jag då Kalle Anka? Hur tar vi reda på om jag är Kalle Anka? Jo vi undersöker naturligtvis.
Regebro:
”Alla demokrater som kan nåt om kommunism är rabiata antikomunister, på samma sätt som alla demokrater som kan nåt om Nazism är rabiata antifascister.”
Svar: Absolut inte. Vilket absurt påstående.
”Hans forskning är däremot rent vetenskapligt inte specieltl kontroversiell”
Svar: Hans forskning har inte med vetenskap alls att göra, speciellt inte hans prydliga kvantifieringar av historien. Blott sifferställning gör inget till vetenskap. Han kan inte hantera siffror helt enkelt. En sannerligen pinsam figur bland världens högerapologeter.
”Att kalla honom apologet är intressant. Apologet för vad?”
Svar: Som jag framställde tidigare. Herr Rummel är en apologet eftersom hans prydliga kvantifieringar är tydliga exempel på ideologisk förpestning.
”Är inte en regim som syftar till att göra samhället liberalt en “liberal regim”?”
Svar: LOL, det måste ha varit den allra sämsta samhällsteorin jag någonsin hört och troligen kommer att höra. Tack för den Regebro!
Det sista är ju bara rent av skrattretande.
”Det har aldrig funnits någon kommunism i Ryssland eller Sovjet,”
Nej, men regimen var kommunistisk så tillvida att dom var kommunsiter som försökte införa kommunism med hjälp av metoder och idéer ur det kommunistiska idétradiationen.
”Absolut inte. Vilket absurt påstående.”
Det är säkert absurt om man inte kan nog om kommunism eller inte är demokrat.
”Hans forskning har inte med vetenskap alls att göra, speciellt inte hans prydliga kvantifieringar av historien. Blott sifferställning gör inget till vetenskap. Han kan inte hantera siffror helt enkelt. En sannerligen pinsam figur bland världens högerapologeter.”
Vi har diskuterat det här på din blgg, och vi har även diskuterat vetenskaplighet hos Marx och Popper, och problemet här är att du inte vet vat vetenskap är. Jo, Rummels forskning är fullt vetenskaplig. Om han har fel, vilket är fullt tänkbart, så kan du bevisa det. Att bara tjafsa om hur dum han är bevisar bara att du inte har några argument. Personangrepp är personangrepp oavsett om personen inte är involverad i diskussionen.
”Som jag framställde tidigare. Herr Rummel är en apologet eftersom hans prydliga kvantifieringar är tydliga exempel på ideologisk förpestning.”
Vet du överhuvudtaget vad ordet ”apologet” betyder? Ordet betyder ursprungligen ”nån som ber om ursäkt för” och var någon som försvarade krisendomen. Numera betyder det någon som försvarar en åsikt folk vanligen kritiserar. Det han försvarar är DEMOKRATI. Om han är en apologet för något så är det demokrati. Ditt påstående att han är apologet implicerar alltså att du är antidemokrat, vilket jag för all del inte håller för omöjligt (förutsatt att du överhuvudtaget existerar, vilket jag förtfarande inte är säker på).
”Svar: LOL, det måste ha varit den allra sämsta samhällsteorin jag någonsin hört och troligen kommer att höra. Tack för den Regebro!
Det sista är ju bara rent av skrattretande.”
Du har tydligen inga som helst motargument, å om du skrattar åt den är det väl bra, men tydligen kan du inte hitta nåt fel med det, så dåså.
Kristoffer:
”Det har aldrig funnits någon kommunism i Ryssland eller Sovjet”
Lika dumt som att säg att det aldrig funnits någon nazism i nazityskland. Rena ideologier tillämpas aldrig. Men det som fanns i nazityskalnd var bra likt nazism, och sovjet var bra likt kommunism
Regebro,
”men regimen var kommunistisk så tillvida att dom var kommunsiter som försökte införa kommunism med hjälp av metoder och idéer ur det kommunistiska idétradiationen.”
Svar: Ett statsskick eller samhällsskick definieras inte utifrån vad personerna kallar sig eller definierar sig. Det är helt enkelt inte statsvetenskapligt grundad teori, utan snarare Hänt-Extra-skrivning.
”metoder och idéer ur den kommunistiska idétraditionen” säger du. Vad i hellskotta är det? Kommunismen och övergångsamhället är demokratins förverkligande och statens döende. Såg vi det i de stalinistiska regimerna? Nej.
”Jo, Rummels forskning är fullt vetenskaplig. Om han har fel, vilket är fullt tänkbart, så kan du bevisa det. ”
Svar: Vilket som utgår ifrån min vederläggning så har inte Rummel bara fel, utan han har en ideologisk förvriden metod för sitt kvantifierande. Det har och kommer aldrig att vara en del av vetenskapligt bruk att förvanska och vrida enligt sin egen ideologiska utgångspunkt. Det är DET som gör Rummels forskning icke-vetenskapligt. Och, jag har givit ett antal exempel här och på min blogg.
”Att bara tjafsa om hur dum han är bevisar bara att du inte har några argument. Personangrepp är personangrepp oavsett om personen inte är involverad i diskussionen.”
Svar: Vart har jag sagt att han är dum? Att han är en vulgärliberalistisk apologet är inte personangrepp. Personangrepp är förtal – vilket har en helt annan karaktär.
”Vet du överhuvudtaget vad ordet “apologet” betyder?”
Svar: Jo, tack, jag vet vad apologet betyder. Ursprungligen använde man ordet för någon som försvarade Kristendomen, det har du alldeles rätt i. Idag har man dock i en tid använt det ordet i andra sammanhang. I polemik har man använt det ordet i beskrivning av vissa ideologiska agitörer.
Rummel är en av de vulgärliberala apologeter idag som använder kvantifiering av historia för att försvara de västerländska marknadsekonomierna. Ett exempel på försvar är det mantra man har över västvärlden – ”demokratiskt” och den ”fria världen”. Dessa mantra använder man flitigt för att maskera västvärldens del i historiens överträdelser och hemskheter. Ett typsikt mantra är också ”demokratier krigar inte”, vilket inte förklarar varken kolonialismen eller imperialismen o.s.v. Rummel helgar de kapitalistiska länderna och systematiskt förvrider historiska fakta till den kapitalistiska världens fördel – det gör honom till en apologet.
Martin:
”Rena ideologier tillämpas aldrig.”
Svar: Det handlar inte om rena ideologier, det handlar om vad som DEFINIERAR idén av samhällsskicket. Idén av samhällsskicket kommunism från Marx och Engels är ett demokratiskt förverkligande och tillika statslöst samhälle. Det går inte att komma ifrån detta oavsett hur mycket rabiata kommunisthatare skulle vilja det.
”Lika dumt som att säg att det aldrig funnits någon nazism i nazityskland”
Dessutom är nazismen ett speciellt fenomen som byggdes upp och definierades under Nazitysklands uppkomst, något som nazisterna själva visste om. De var stolta över sitt stortyskland. Så där råder ingen tvivel om att Nazityskland var nazistiskt. Vad som snarare skulle vara en hederlig jämförelse vore: Som att säga att Nazityskland inte var nazistiskt skulle vara som att säga att Stalinsovjet inte skulle ha varit stalinistiskt.
”Ett statsskick eller samhällsskick”
Nej, men en REGERING.
”Vilket som utgår ifrån min vederläggning så har inte Rummel bara fel,”
Vilken vederläggning? Det förekommer ingen vederkäggning, bara påståendet att Rummel inte är vetenskaplig.
”Det har och kommer aldrig att vara en del av vetenskapligt bruk att förvanska och vrida enligt sin egen ideologiska utgångspunkt.”
Tur att Rummel inte gör det då.
”det gör honom till en apologet.”
Du har fortfarande inte svarat vad han är apologet för. Du kallar honom också ”vulgärliberal”. Det finns ingen anledning att göra det. Han är demokrat, och jag misstänker (men jag är inte säker) att han är konservativ. Han är dock varken vulgär eller liberal. Som vanligt uttalar du dig helt enkelt om saker du inte har nån som helst jävla aning om, vilket börjar bli rätt patetiskt.
”det handlar om vad som DEFINIERAR idén av samhällsskicket.”
Isåfall var inte bara regeringen, utan samhällskicket, kommunistiskt, eftersom man följde det som definierade idén. Lyckades införa det gjorde man givetvis inte, för det går inte. Ett kommunistiskt statskick är en omöjlighet. Det är oinförbart.
Men det räknar jag inte med att du varken vill eller kan förstå.
Intressanta kommentarer, men ibland är det nästan lite svårt att hänga med i svängarna i dom här långa inläggen…. Och jag förundras över hur olika människor kan tycka om saker och ting. Som nog framgår av det jag skrivit håller jag med Lennart Regebro och Martin i deras kommentarer om kommunism och stalinism.
Och jag tycker inget av det här är skrattretande, Kristoffer, det känns faktiskt mer sorgligt att så mycket missuppfattningar och okunskap finns. Hos dig också, menar jag. Tänker inte gå in på nåt kommenterande i detalj. Verkar funka bra utan mig… (hej, Regebro och Martin!).
Regebro,
”Nej, men en REGERING.”
Svar: Vad då regering? Tyckte faktiskt att du skrev regim. Och om nu mot all förmodan ett land skulle definieras genom vad vissa personer i regeringen kallar sig kan ju det få likafullt dramatiska följder. Göran Persson kallade sig för feminist, menar du då på fullt allvar att Sverige under hans styre på goda grunder skulle kunna kallas feministiskt? O.s.v. Det funkar inte så helt enkelt.
”Det förekommer ingen vederkäggning, bara påståendet att Rummel inte är vetenskaplig.”
Svar: Läs kommentar #2.
”Tur att Rummel inte gör det då.”
Svar: Bra argument Regebro! Det är ganska typiskt att diskussioner med dig alltid på något sätt kommer till stadiet av en ”nej-ja”-polemik.
”Han är demokrat, och jag misstänker (men jag är inte säker) att han är konservativ.”
Svar: Epitetet demokrat säger ingenting idag. Att vara demokrat kan vem som helst stå för, det är inget konstigt. Om han är liberal eller konservativ kan debatteras. Själv är jag av den uppfattningen att konservatism idag praktiskt taget inte existerar som i dess ursprungliga former. De borgerliga apologeterna lever i ungefär samma liberala filosofisfär.
”eftersom man följde det som definierade idén”
Svar: Nej det gjorde man inte, man kan inte följa en idé om demokratisering och få en konsekvens av det motsatta. Nu får du allt förklara dig Regebro. På vilket sätt följde det antikommunistiska fenomenet stalinismen den kommunistiska idén?
Gabrielle:
”det känns faktiskt mer sorgligt att så mycket missuppfattningar och okunskap finns.”
Svar: Det håller jag fullständigt med dig om! Idag kan vi mycket väl tala om en fördummning av människan genom att vi tappar kontakten till vår egen historia och kunna sätta saker i sitt sammanhang.
Det pubertala likhetstecknet mellen Stalinsovjet och kommunism är ett av dessa tecken på att något är gravt fel i analysen över vår omgivning. Man sväljer enkla populistiska förklaringar, enkla bilder (sovjet använde sig av hammaren och skäran o.s.v.) utan att sätta det i sammanhang eller att analysera.
Det är tragiskt, och det är sorgligt.
”Det pubertala likhetstecknet mellen Stalinsovjet och kommunism”
Ingen säger att det är samma sak. Det man säger är att Sovjet under Lenin och Stalin var ett kommunistiskt land, såtillvida att det styrdes av kommunister enligt kommunistiska idéer i syfte att införa den kommunistisk utopin.
Hade detta gällt någon anna ideologi så hade du inte haft några problem med att kalla landet ”liberalt” eller ”konservativt” eller ”nazistiskt”. Nu försöker du försvara kommunismen genom att hävda att Sovjet inte var kommunistiskt. Det är dock bara undanflykter.
Sovjet, eller liknande saker, som Maos Kina, Pol Pots Kambodja, Castros Kuba eller Nordkorea är vad som blir resultatet när man försöker införa kommunism. Att du säger ”det var inte meningen” ändrar inte på det.
Här kan du läsa ett längre resonemang om när ideologier och ideologer kan sägas ha en skuld eller vara en orsak till nåt:
http://lennartregebro.blogspot.com/2006/08/ideologiernas-skuld_08.html
”Svar: Vad då regering? Tyckte faktiskt att du skrev regim.”
Hallå? Är det ”märkaordklubben”?
”Läs kommentar #2.”
Jag har läst den. Där förekommer ingen vederläggning, bara en massa påståenden om att Rummel har fel. Påståenden är ingen vederläggning. Eller skall jag vederlägga dig: ”Kristoffer har fel. Han vet inte vad han paratr om, och alla hans fakta är snedvridna.” Känner du dig vederlagd nu?
”Bra argument Regebro!”
Ja, onekligen är det det. DEt är upp till dig att bevisa att Rummel förvrider siffror efter idologisk bias. Då får du göra det. Att du *påstår* sånt är inget bevis. Du får ta och göra om hans forskning, visa på hur dina siffror är bättre, och sedan visa på att han konsekvent överdriver siffrorna för kommunism mer än andra. Det är det du måste göra för att bevisa dina påstående. Så, kör hårt nu så är du nog klar om 15 år.
”Epitetet demokrat säger ingenting idag. Att vara demokrat kan vem som helst stå för, det är inget konstigt.”
Det är iofs sant att alla kallar sig demokrater. Men han ÄR demokrat. Till skillnad från dig och andra diktaturkramare, som bara kallar er demokrater.
”Nej det gjorde man inte, man kan inte följa en idé om demokratisering och få en konsekvens av det motsatta. ”
Jo, det kan man visst. Vad man VILL uppnå spelar ingen roll. Det är det man GÖR som har effekt. Hur som helst är kommunismen inte, och har aldrig varit, en idé om demokratisering. Det har varit en idé om hur man avskaffar orättvisor, inget annat. Tvärtom är kommunismen i dom flesta av sina tolkningar, och alla tolkningar som grundar sig på Marx, djupt och ohejdbart antidemokratisk.
Det du gör här är ett exempel på det du pratade om innan att vem som helst kan säga sig stå för demokrati, men inte mena det. Du menar det inte.
Kommunism var målet hos Sovjet, Kuba, Nordkorea, m.fl.
Det blev inte så bra som bekant. Därför det är viktigt att lära ut till ungdomar för det aldrig ska få hända IGEN!
Det håller på att hända IGEN i Venezuela. Kommunister, socialister m.fl. hyllar Chavéz. Men såg ni inte vad för konsvenskerna som det blev i landet i försöket att införa kommunism?
Fria television stängas/släckas, oppositionen krossas, hårdare polisbevakning, oliktänkande diskrimeras, nationalisering.
Visst, man kan säga att det är inte renlärigt kommunism som är det i Venezuela. Men Chavéz har kommunism som MÅLET.
Därför måste vi lära ungdomar att vägen fungerar inte, om även tankarna är mysigt och vackert, eftersom i princip alla försöken lett till mångas död och ond.
Vi måste förstå kommunismens brott innan det ska hända IGEN!
Yepp, Peter. Jag håller med. Bra talat!
Regebro:
”Där förekommer ingen vederläggning, bara en massa påståenden om att Rummel har fel.”
Svar: Ah, men påståenden likväl i en argumentation. En argumentation som du hittills inte ha kunnat eller velat bemöta. Jag har giviet ett antal exempel på Rummels ideologiskt förvridna forskning, det står helt fritt för dig att bemöta dessa exempel i en argumentation.
”Men han ÄR demokrat. Till skillnad från dig”
Svar: Rummel är för en formell demokrati. Jag är för en reell demokrati, med reella rättigheter och jämlikheter, för en reell individ. Jag är för bland annat fria val, rösträtt, yttrandefrihet, pressfrihet, frihet att organisera sig. Detta är saker som är en förutsättning för demokratins förverkligande, för det socialistiska övergångssamhället och strukturerna efter.
”Hur som helst är kommunismen inte, och har aldrig varit, en idé om demokratisering.”
Svar: Vilket är helt fel. Ett tips är att exempelvis läsa vad Karl Marx skriver om Pariskommunen.
Peter:
”Kommunism var målet hos Sovjet, Kuba, Nordkorea, m.fl.”
Svar: Var det verkligen så? Hur vet vi det, egentligen? Mantrat att ”målet var kommunism” är ett exempel på det pubertala förhållandet till historia, filosofi, ekonomi, statsvetenskap, idéhistoria – ja all mänsklig kunskap om totaliteten. För att förmedla kunskap måste vi studera, vi måste forska i ämnet. Vi kan inte naivt förlita oss på vad ämnet själv definierar sig i retorik, vi måste se till hur ämnet fungerar. Hur fungerade Stalinsovjet? Där ligger definitionen, inte hos en relativisering av begrepp i förhållande till ämnet.
”Det blev inte så bra som bekant. Därför det är viktigt att lära ut till ungdomar för det aldrig ska få hända IGEN!”
Svar: Här också. Vi måste fråga oss, varför? Varför gick det inte ”bra”, det vill säga varför strävade man inte efter demokratins förverkligande. Och det är ju här begreppet stalinismen kommer in. Stalinismen är ett speciellt socialt fenomen med sina egna premisser, med sina egna förutsättningar och verkan. Med forskning i det system och modell som de stalinistiska regimerna verkade i kan vi få svar på varför och hur det stalinistiska systemet/modellen kom till och på vilket sätt det är byggt och konstruerat. På det sättet kan vi ju faktiskt UNDVIKA att återigen låta bygga stalinistiska modeller.
Men om vi gör som du Peter. Att förklara ett stort händelseförlopp med en relativistiskt begreppfunktion så lär vi oss ingenting. Då kan vi inte se när en sådan snar utveckling sker framför ögonen på oss, för tänk och häpna, de kanske inte har ”målet som kommunism”.
”Svar: Ah, men påståenden likväl i en argumentation.”
Nej, det är bara påståenden.
”Jag har giviet ett antal exempel på Rummels ideologiskt förvridna forskning”
Men du har inte visat att det är förvridet. Du bara påstår.
”det står helt fritt för dig att bemöta dessa exempel i en argumentation.”
Det finns ingen argumentation att bemöta. Du bara påstår. Jag har bett dig bevisa dina påståenden.
”Jag är för en reell demokrati, med reella rättigheter och jämlikheter, för en reell individ. Jag är för bland annat fria val, rösträtt, yttrandefrihet, pressfrihet, frihet att organisera sig.”
Hur föklarar du att du då är emot dom samhällen som har detta, men försvara samhällen, som till exempel Kuba, som inte har detta, och nu försvarar kommunism, som är helt mot dessa saker? Det går ju inte ihop.
”Detta är saker som är en förutsättning för demokratins förverkligande”
Jajamen.
”för det socialistiska övergångssamhället och strukturerna efter.”
Du är socialdemokrat alltså? Varför ägnar du då en massa inlägg och massa kommentarer åt att försvara kommunism, som i sig är antidemokratisk?
http://lennartregebro.blogspot.com/2007/05/kommunism-ger-frtryck.html
”Ett tips är att exempelvis läsa vad Karl Marx skriver om Pariskommunen.”
Jag har läst det.
”“Kommunism var målet hos Sovjet, Kuba, Nordkorea, m.fl.”
Svar: Var det verkligen så? Hur vet vi det, egentligen? ”
Eh, om nån säger ”jag vill sätta upp tapeter” och sedan börjar sätta upp tapeter, men har tummen mitt i handen och misslycas, brukart du då säga ”han ville nog inte sätta upp tapeter, för vet vi vad han egentligen ville? Jag tror atthan inte ville sätta upp tapeter, utan egentligen ville han spela golf!”
Nej, just det. Alltså, om en hög med snubbar säger ”Vi vill införa kommunism” och sedan försöker införa kommunism, då kan man nog gissa att dom hade målet att införa kommunism.
”För att förmedla kunskap måste vi studera, vi måste forska i ämnet.”
Ja, du kanske skall ta att göra det. Börja med att läsa lite rysk historia. Orlando Figes bok om ryska revolutionen är bra.
”Varför gick det inte “bra”, det vill säga varför strävade man inte efter demokratins förverkligande”
Därför att man strävade efter kommunism. Varför gjorde man det, kan man då fråga sig? Ja, i det ryska fallet beror det mest på att Tsaren motarbetade alla slags reformer. Man hade krävt reformer och misslyckats i mer än 50 år. Så man gav upp om idén om reformer och demokrati och blev kommunister istället.
”Med forskning i det system och modell som de stalinistiska regimerna verkade i kan vi få svar på varför och hur det stalinistiska systemet/modellen kom till och på vilket sätt det är byggt och konstruerat.”
Javisst. Och svaret på frågan är: Det är en direkt effekt av det Marxistiska idébygget, i synnerhet kombinationen av våld och socialism.
”På det sättet kan vi ju faktiskt UNDVIKA att återigen låta bygga stalinistiska modeller.”
Det är omöjligt om man inte också överger kommunismen. Kommunism leder ALLTID till totalitära diktaturer.
Imponerande lång diskussion.
Tänker om kommunismen att den nog är tjusig i sina principer men den glömmer bort grundläggande kunskap om människors behov och drivkrafter. Omöjligt att tänka sig utveckling och blomstring i ett samhälle där människans lust att förbättra för sig själv och sina närmaste inte tas tillvara och uppmuntras.
Sovjet och andra kommunistiska stater är synnerligen goda exempel där eliten ständigt berikat sig på andras bekostnad och där ett människoliv (någon annans liv) sågs som synnerligen expendable.
Regebro:
”Men du har inte visat att det är förvridet. Du bara påstår.”
Svar: Jag har visat ett antal exempel på förvridningar, om du inte kan bemöta argumentationen för det stå för dig. Det enda hitintills du kommit med är ditt vanliga mantra att han är ”vetenskapsman” vilket faktiskt är ett ganska dåligt argument, för att inte tala om det inte alls ett bemötande av den argumentation jag framställt här och på min blogg.
”men försvara samhällen, som till exempel Kuba”
Svar: Jag försvarar Kubas nationella suveränitet vid en eventuell USA-invasion. Annars försvarar jag inte Kuba, Kuba är en diktatur med en stalinistisk regim, det är inte alls i närheten av den förebild och idé jag står för.
”Du är socialdemokrat alltså?”
Nej, jag är kommunist, en revolutionär. Jag skulle också vilja kalla mig marxist. En socialdemorat skulle jag vilja påstå är mindre demokratisk än vad jag är, som kommunist.
”Jag har läst det. [alltså Pariskommunen]”
Svar: Då vet du också att Karl Marx drog vissa riktlinjer för den arbetarstat som skall ersätta borgarstaten. Det vill säga bland annat allmänna val för förtroendemän.
”och sedan försöker införa kommunism”
Svar: Men det är precis där problemet ligger. De försökte inte införa kommunism, inte socialism heller. Det är då man måste fråga sig, varför? Man kan inte gå efter ytliga symboler som förklaring av verkligheten. Verkligheten är så mycket mer djupare och komplexare.
”Det är en direkt effekt av det Marxistiska idébygget, i synnerhet kombinationen av våld och socialism.”
Svar: Inte alls en direkt effekt, men det sprang ut ur en arbetarstat byggd på marxistiska idéer. Men stalinismen som socialt fenomen är på alla plan skiljt från den marxistiska idévärlden.
Anna:
”Omöjligt att tänka sig utveckling och blomstring i ett samhälle där människans lust att förbättra för sig själv och sina närmaste inte tas tillvara och uppmuntras.”
Svar: Tvärtom, kommunismen som samhälle är just det samhälle byggt på överflöd och fritt från kapitalismens indelning av människan i grupper med olika förutsättningar i livet, som faktiskt ger människan alla hennes möjligheter som människa att växa. Det är inte förrän kapitalismens förtryck avskaffas som människan verkligen är fri att förbättra sig själv.
”kommunistiska stater”
Svar: Än en gång. Ett kommunistiskt samhälle har ingen stat. Därför är begreppet ”kommunistiska stater” en omöjlighet. Stalinsovjet och de andra stalinistiska regimerna var inte ett exempel på kommunism eller socialistiska stater, utan på det sociala fenomenet – stalinism.
”Jag har visat ett antal exempel på förvridningar, om du inte kan bemöta argumentationen för det stå för dig. ”
OK, då får vi väl gå igenom dina påståenden då.
”Dessutom strider Rummels skiljelinje mellan krig och folkmord med FN:s definition”
Det beror på att vi använder samma ord för två saker i Svenskan. Folkmord betyder både ”genocide”, som FN pratar om, och det ”death by government” som Rummel pratar om. Han använder ett annat ord, ”democide”.
Hans definition av ”democide” är mycket riktigt annat än FNs definition av ”genocide”. Det är därför han har ett annat ord för det, därför att han tycker att ”genocide” är fel ord.
Bara nån som är helt okunnig om Rummels forskning skulle kunna ta upp som kritik mor Rummel att hans definition av folkmord inte är samma som FNs. Du bevisar alltså här att du inte har ens försökt läsa det han skriver, utan bara upprepar missförstånd som dina vänsterkompisar har lurat i dig. Återige straffar du ut dig som okunnig i debatten. Är inte det pinsamt? Jag hade tyckt det skulle vara otroligt pinsamt, men det är väl bara jag.
Du visade alltså inte på nånting, utan du klämde bara ur dig ett påstående du inte själv har kollat upp om det stämmer.
” där massiva mordkampanjer “i krig” helt enkelt faller utanför”
Gör det det i FNs definition? Det visste inte jag.
”han har helt enkelt stympat bereppet för att få ett ideologiskt önskvärt resultat.”
Han har utökat det. Det har inget med att få ett ideologiskt önskvärt resultat. Snarare är det så att hans grundideologi, demokrati, säger att när staten mördar så skall det räknas som mord oavsett vilka undanflykter man har. Och det är därför sådana som du hatar honom. Ni kan inte i Rummels ögon rättfärdiga det blodbad kommunismnen är.
Du visade alltså inte på nånting, utan du klämde bara ur dig ett påstående du inte själv har kollat upp om det stämmer.
”Och när det gäller hans metod att dömma regeringar i “reckles and depraved negligance” så väljer han uteslutande bara regeringar som är så kallade “kommunistländer”, en mycket förvånande partiskhet.”
Det beror på att enbart kommunistregimer skiter i att det blir svältkatastrofer av deras politik, och trycker på med politik trots att folk svälter ihjäl. En sån sak händer BARA i totalitära socialistiska diktaturer. Eller så kan du ju komma med exempel på när politik har orsakat svältkatastrofer, och man inte har ändrat den politiken i andra länder. Jag känner inte till ett exempel.
Du visade alltså inte på nånting, utan du klämde bara ur dig ett påstående du inte själv har kollat upp om det stämmer.
”Samt visar han på en snedvriden av fakta när han summerar upp siffrorna för demokratier som Storbritannien, som i sina tabeller visar minst 4 miljoner dödsoffer för folkmord begångna av Storbritannien, men när han skall “summera” så “gissar”, “bedömmer” eller “antar” han att siffran “egentligen” är 816 000 dödsoffer! Samma sak gäller när USA invaderade Filippinerna där general Franklin Bell uppgav 600 000 dödsfall, men Rummel “gissar”, “bedömmer” och “antar” och vips så har 600 000 döda fövandlats till 128 000! Dessutom litar han nästan helt på spekulationer, som när det gäller Afghanistan, Djingis Khan etc.”
Komplett skitsnack. För det första säger Bell bara att var sjätte dog på Luzon. Det blir 600.000, men det är uppenbart inte meningen att vara en så noggran siffra. För det andra tar Rummel den på lika stort allvar som alla andra siffror, siffror som alla är betydligt lägre. Sammanlagt konsoliderar han dessa siffror till minsta trovärdiga siffra på 250.000 högsta trovärdiga på 973.000 och mest troliga siffra på 510.000. Att han skulle har förvandlat detta till 128.000 är rent skitsnack. Du har uppenbarligen inte kollat upp siffrorna själv, utan återigen rapar du bara upp dumheter du har fått från andra.
Du visade alltså inte på nånting, utan du klämde bara ur dig ett påstående du inte själv har kollat upp om det stämmer.
”När det gäller Sovjetunionen så har siffrorna för dödsoffer i Gulag Rummel visat en siffra som överträffar och är uppseendeväckande, han “gräver guld” som han själv erkänner. 39 464 000 en enastående exakt siffra, som han han lyckats få ihop genom höga skattningar från Conquest, Solzjenitsyn och Chrusjtjov etc. och helt enkelt tagit ett medeltal av dem.”
Rummel behandlar siffrorna från Sovjet på exakt samam sätt som siffrorna från Filipinerna.
Du visade alltså inte på nånting, utan du klämde bara ur dig ett påstående du inte själv har kollat upp om det stämmer.
”Det mest skrämmande är att av de totala 14 skattningarna med en noggrannhet på en miljon (!) så förvandlar Rummel fram ett medeltal med en noggrannhet på ett tusen.”
Vad är ”skrämmande” med det. Det är slutsiffran i hans beräkningar. Han påstår aldrig att det är känt med så stor noggrannhet. Det enda skrämmande här är val att du inte fattar detta.
Du visade alltså inte på nånting, utan du klämde bara ur dig ett påstående du inte själv har kollat upp om det stämmer.
”Rummel har underkänt sig själv som historisk källa. Speciellt när det gäller siffror då han inte ens kan summera simpla uppskattningar. Skott och Ahlmark är de svenska parafraserna till denna politiska agitör. Så att använda honom som en informatör angående “kommunister” eller “kommunism” är som bäst skrattretande.”
Inte ens du kan väl hävda att detta utfall visar på nånting, utom din enorma okunskap om det du pratar om.
”Jag försvarar Kubas nationella suveränitet vid en eventuell USA-invasion.”
Men om Island invaderar då? Försvarar du inte suveräniteten då? Och menar du att det finns folk som inte försvarar Kubas suveränitet? Vad försöker du säga?
Aaah… just det, du försöker hävda att Kuba måste försvaras för att USA är onda. Lägg ner det. Som har påpekats så många gånger nu: USA är inte en ursäkt för Castros diktatur. Varje gång man reagerar med en diskussion omKuba med att försöka hävda att USA tänker invadera Kuba så straffar man ut sig själv som lura, okunnig antidemokrat.
”Då vet du också att Karl Marx drog vissa riktlinjer för den arbetarstat som skall ersätta borgarstaten. Det vill säga bland annat allmänna val för förtroendemän.”
Då var Sovjet en demokrati, då? För dom hade ju val till förtroendemän. Och Kuba är en demokrati? Dom har ju också val? Är det så att du inte vet vad demokrati är, och tror på det där, eller vad är problemet?
”Nej, jag är kommunist, en revolutionär. Jag skulle också vilja kalla mig marxist. En socialdemorat skulle jag vilja påstå är mindre demokratisk än vad jag är, som kommunist.”
Du vet inte vad demokrati är.
”Inte alls en direkt effekt, men det sprang ut ur en arbetarstat byggd på marxistiska idéer. Men stalinismen som socialt fenomen är på alla plan skiljt från den marxistiska idévärlden.”
Nej, Stalinismen är en direkt effekt och en närmast ofrånkomlig sådan, av Marx idéer.
”fritt från kapitalismens indelning av människan i grupper med olika förutsättningar i livet,”
Det finns ingen sådan uppdelning i kapitalismen.
Regebro:
Se där, äntligen försöker du dig på att bemöta argumentation mot Rummels ideologiska förvridna forskning. Så låt oss då se vad du lyckas dra fram.
”Det är därför han har ett annat ord för det, därför att han tycker att “genocide” är fel ord.”
Svar: Här visar du på vad Rummel gör. Och det är ju i alla fall korrekt. Men sedan ballar du ut och kör ditt vanliga ”du-vet-därmed-inte-vad-du-pratar-om”-mantrat och spinner vidare i oändlighet med ”är det inte pinsamt?” och så vidare. Nej, Regebro vad som är pinsamt är att du inte ens försöker förstå vad jag skriver. Rummel skapar ett helt annat folkmordsbegrepp för att tillfredsställa sin ideologiska övertygelse. Varför försvinner massiva mordkampanjer “i krig” utanför hans begrepp? Det faktumet undviker du helt genom att förvrida min argumentation. Rummel beskriver det med egna ord för hans egna speciella definition av folkmord att det undantas: ”civila som dödats under anfall mot militära mål om det primära målet är militärt”. Nazitysklands folkmord anges av Rummel till 20 946 000 människor. Denna siffra har han fått eftersom han inte tagit med 12,25 av totalt 26,6 miljoner offer för Nazitysklands angrepp på Sovjetunionen. Miljoner av offer som dödades bland annat vid belägringen av Leningrad faller helt utanför Rummels beräkningar.
”därför att han tycker att “genocide” är fel ord.”
Svar: Det är sant att han försöker som han säger bredda den traditionella definitionen av folkmord (genocide) till democide. Men Rummel breddar bara begreppet åt en riktning. Exempel på ideologisk förvridning. De flesta människor dör ju faktiskt i förtid av ekonomiska och sociala orättvisor. När du försöker dig på att bemöta min argumentation kring Rummels ideologiska ingång till ”reckless and depraved negligance” så försöker du leka dum genom att endast påstå dig se detta i så kallade ”kommunist”-länder. Dödsfall som orsakats av en vårdslös och fördärvad likgiltighet kan inte ens du påstå bara ha hänt i stalinistiska regimer, så dum kan ingen vara.
”Men om Island invaderar [Kuba] då?”
Svar: Då skulle jag likväl försvara den nationella suveräniteten. Sedan försöker du sätta ord i min mun. Jag anser inte att USA är en ursäkt för Castros och den stalinistiska diktaturen på Kuba. Jag anser att det inte är rätt av USA att invadera och föra krig med Kuba. Du anser inte att det finns en risk för det, jag anser det. Där ligger vår dispyt.
”vad är problemet [med de stalinistiska regimernas "val"]?”
Svar: Problemet är att de inte är val inom en demokratisk struktur. Kärnproblemet ligger i stalinismens byråkrati. Byråkrati är i sig självt en motsats till demokrati, alltså en motsatts till att makten skall utgå från folket. I det Kommunistiska manifestet går det att läsa ett citat: ” [...]det första steget i arbetarrevolutionen är att höja proletariatet till härskande klass, erövra demokratin.” Alltså det handlar om att erövra demokratin, inte att degradera det eller avsakffa det. Dessutom går det att läsa av Engels i Zur Kritik des sozialdemokratischen Programmentwurfs: ”Om någonting är säkert så är det att vårt parti och arbetarklassen bara kan komma till makten i form av en demokratisk republik. Detta är också den specifika formen för proletariatets diktatur, som den Stora Franska Revolutionen redan har visat.”
Vi kan även läsa av den kände marxisten Ernest Mandel: ”Arbetarstaten [...] kännetecknas av en utvidgning och inte en begränsning av de verkliga demokratiska friheterna”
Men du kan inte förstå detta för du till skillnad från statsvetare och historiker har fått för dig att demokrati är ett likhetstecken med den borgerliga varianten, den parlamentariska demokratin. Det är du som inte vet vad demokrati är, Rebegro.
Regebro:
”Det finns ingen sådan uppdelning i kapitalismen.”
Svar: Så du förnekar att det finns klasskillnader?
Jag förnekar att klasskillnader är en nödvändig del av kapitalismen.
”Rummel skapar ett helt annat folkmordsbegrepp för att tillfredsställa sin ideologiska övertygelse. Varför försvinner massiva mordkampanjer “i krig” utanför hans begrepp?”
Det gör det inte. Dom ingår. Återigen vet du alltså inte ett skit om vad du snackar om.
”Rummel beskriver det med egna ord för hans egna speciella definition av folkmord att det undantas: “civila som dödats under anfall mot militära mål om det primära målet är militärt”.”
Vilket ju på inget sätt är ”massiva mordkampanjer”. Och du jämförde med FN. Dessa räknas inte i FNs definitioner heller.
”Men Rummel breddar bara begreppet åt en riktning. Exempel på ideologisk förvridning. De flesta människor dör ju faktiskt i förtid av ekonomiska och sociala orättvisor.”
Ha. Jo, det är ju sant. Och det gör dom i länder som är fattiga. Och länder är fattiga för att dom är drabbade av krig, korruption eller socialism. Skulle man inkludera dessa, så skulle resultatet bli ÄNNU sämre för socialism. Skulle det gör dig glad?
”Dödsfall som orsakats av en vårdslös och fördärvad likgiltighet kan inte ens du påstå bara ha hänt i stalinistiska regimer, så dum kan ingen vara.”
Återigen: Massdöd orsakad av regimens vägran att ändra på en dålig politik har BARA skett i det du kallar ”stalinistiska regimer”.
”Då skulle jag likväl försvara den nationella suveräniteten.”
Så varför nämnde du USA. just? Och gäller bara detta Kuba? Om, säg, Venezuela skulle invadera, säg… Island? Skulle du försvara Islands suveränitet då?
”Jag anser inte att USA är en ursäkt för Castros och den stalinistiska diktaturen på Kuba.”
Sluta då dra upp USA som en ursökt varje gång du nämner Kuba.
”Jag anser att det inte är rätt av USA att invadera och föra krig med Kuba. Du anser inte att det finns en risk för det, jag anser det.”
Dels är det naturligtvis fullständigt sinnerubbat att tro att USA tänker invadera Kuba, men även om du skulle ha rätt, är det relevant? Spelar det nån som helst roll?
”Där ligger vår dispyt.”
Nej, det gör det inte. För när jag diskuterar Kuba så diksuterar jag diktaturen på Kuba. Inte USA. Inte eventuella planer på invasion. Allt det här är bara undanflykter för att slippa diskutera sakfrågan.
”Problemet är att de inte är val inom en demokratisk struktur.”
Aha! Bingo! Och Marx ideala Pariskommun hade inte heller vart en demokratisk struktur. För Marx hävdade att man skulle, med våld förtrycka borgerligheten. DEN ALLRA SNÄLLASTE MÖJLIGA TOLKNINGEN av detta är att man inte tillåter rätttrogna kommunister att ställa upp. Och då är det, förstår Kristoffer, INTE EN DEMOKRATISK STRUKTUR. Marx är glasklar på den punkten: Makten skall tas med våld, och proletariatet skall ta makten (och det blir ju då såklart bara den medvetna delen av proletariatet som gör detta) och förtrycka motståndet med våld. Det finns ingen rimlig tolkningsmarginal om detta.
Marxismen är inte demokratisk.
”det första steget i arbetarrevolutionen är att höja proletariatet till härskande klass, erövra demokratin”
Han pratar alltså om att erövra en demokrati som innebär att en klass är en härskarklass och förtrycker en annan klass. Det är den demokratin han vill erövra. Tycker du att det är ”demokrati” i modern mening? Det tycker inte jag.
”Ernest Mandel”
Andra. betydligt mer kända Marxister är Lenin och Stalin. Har Ernest Mandels nåt som helst tolkningsföreträde för dom? Nej. Låt oss, när vi diskuterar Marxism, hålla oss till Marx och Engels. Att Ernest Mandel och andra (inklusive du) roar sig med att ignorera stora delar av Marx, eller om definiera ordet ”demokrati” så att det betyder ”diktatur” intresserar mig inte.
Som sagt: http://lennartregebro.blogspot.com/2007/05/kommunism-ger-frtryck.html
Om man tar kommunismens idéer och försöker genomföra dom demokratiskt och reformistiskt så får man socialdemokrati. Och då är man på en helt annat bollplan och spelar.
Hej, Lennart Regebro och Kristoffer Ejnermark!
Oj, vilken lång diskussion det här nu har blivit. Det har varit intressant och ganska lärorikt att läsa den – både vad gäller rena faktauppgifter och sättet att diskutera.
Men jag tycker det är dags att sätta STRECK I DEBATTEN nu!
Som framgått tidigare ligger mina åsikter i linje med dina, Lennart, inte med dina, Kristoffer. Men det känns inte meningsfullt att ni två fortsätter er diskussion här i min blogg. Det har ju blivit nåt mellan bara er två och efter vad jag sett har ni ju egna bloggar. Så var snälla och fortsätt er diskussion där.
Och självklart är ni välkomna att kommentera nya poster i min blogg framöver!
Efter uppmaning av Gabrielle, och efter att diskussionen tyvärr inte kommer någon vart, så lämnar jag den härmed.
Japp. Den tidigare länken http://lennartregebro.blogspot.com/2007/05/kommunism-ger-frtryck.html är ett bra ställe.
[...] 17th, 2007 by Anna Det har pågått en intensiv debatt om kommunismen på Gabrielles blogg. Flitiga och tålmodiga debattörer med många ord på lager, oförtröttliga fingrar på [...]