Kärnkraft nej tack – 2

Hörde du på radion i morse om de läckande tunnorna med kärnkraftsavfall i Tyskland? DN har en artikel också. Ska jag säga: vad var det vi sa?! Alla vi som var – och är – emot.

Kärnkraft är fel teknik. Det är en gammal dyr och riskfylld teknik. Alldeles för stora nackdelar och alldeles för stora negativa effekter om den mänskliga faktorn ställer till med nåt. Jag har ett tidigare inlägg om kärnkraften och om den trötthet som kan inställa sig hos en gammal kärnkraftsmotståndare… Du hittar den här.

Andra bloggar om: , , ,

47 reaktioner på ”Kärnkraft nej tack – 2

  1. Björn Nilsson september 3, 2008 / 10:24 f m

    Överföringen av elkraft från Norrland sköts inte så bra, det sker oerhörda förluster i transmissionen trots att det finns svensk teknik som kan ta hand om det. Gamla Asea, nuvarande ABB, kan ju det där med kraftöverföring. Förlusterna lär motsvara ungefär ett par kärnkraftverk. Med andra ord: rusta upp ledningssystemen, stäng några reaktorer, men få ändå fram mer el till konsumenterna!

    Gilla

  2. Johan Simu september 3, 2008 / 11:16 f m

    Gammal, dyr och riskfylld i jämnförelse med vad och enligt vilka kriterier?

    Som energikälla är det den yngsta mänskligheten utnyttjar.
    Den producerar el till billigast priset enligt alla stora kraftbolag.
    Ingen människa i väst har någonsin dött en strålningsrelaterad död pga civil kärnkraft och dess externa kostnader är lika små som vind och vatten.

    Hur kan då kärnkraft vara gammal, dyr och riskfylld?

    Tröttheten finns även hos förespråkarna eftersom motståndarnas argument lämnar mycket att önska rent vetenskapligt…

    Gilla

  3. christoffer september 3, 2008 / 12:53 e m

    Jag kan inte annat än hålla med Johan simu här. Att kalla kärnkraft gammal är lite lustigt om man jämför med txt vind (1000+ år) solkraft (130 år eller 700+ år beroende på typ) och vattenkraft (1000+ år)

    Sen skulle det vara kul och få veta på VILKA nackdelar och neggativa effekter du pratar om så att man kan bedömma det själv. nu så är det bara ett påstående.

    /C

    Gilla

  4. Tove september 3, 2008 / 2:44 e m

    Bara för att det finns oansvariga människor som inte sköter sitt jobb korrekt betyder det inte att kärnkraften som helhet är dålig.

    Detta visar bara att strålskyddsfrågor är viktiga och att ett väl genomtänkt slutförvar är nödvändigt.

    Gilla

  5. Per september 3, 2008 / 2:46 e m

    Problemen med avfallet är flera bland annat att det är farligt i mer än tusen år. Föreställ er ett tusen år gammalt avfall från säg Bysantium.

    Hur skullle vi förstå vad det är i tunnan inna det är för sent?

    Hur kan vi kommunicera budskap tusen år framåt i tiden och vara säkra på att det uppfattas rätt?

    Eller skiter vi bara i det??

    Gilla

  6. Gabrielle september 3, 2008 / 2:51 e m

    Björn:
    Visst, stäng några reaktorer till att börja med. Sluta sen successivt med kärnkraften tycker jag och satsa på förnybar energi i stället.

    Johan och Christoffer:
    Mina argument mot kärnkraften är lekmannens av den enkla anledningen att jag inte är vetenskapsman. Men jag tror på dom forskare och vetenskapsmän som förespråkar förnybar energiteknik istället för kärnkraftstekniken – med dess väl kända nackdelar som problem med risk för strålskador vid brytning, problem med avfallet, transporter, lagring, utsatthet i konfliktsituationer och naturkatastrofer också antar jag och så vidare… Jag skrev ju att jag var trött på det här så jag tar och återanvänder en av mina tidigare kommentarer. Så här skrev jag då: ‘Varför sjuttsingen är det inte på alla sätt klokare och bättre – miljövänligare – att satsa på ny energiteknik med förnybara energikällor än på ändliga radioaktiva råvaror som blir farligt avfall i en massa år? Det har hänt en hel del inom förnybar energi också (CSP – apropå förkortningar: Concentrating solar power). Och säkert skulle det hända ännu mycket mer och snabbare om man lät bli att kasta pengar på att bygga nya kärnkraftverk (inte billigt!)’

    Och så, Christoffer, visst har människan dragit nytta av solen och vinden sen urminnes tider. Men det är ju inte riktigt det sättet att utnyttja förnybara energikällor som jag talar om. Anläggningar med stora vindkraftverk som står längs våra kuster, fält med solfångare, solcellsteknik, anläggningar för vågkraft och annan förnybar energiteknik får väl ändå ses som ganska ung och inte tusentals år gammal… tycker i varje fall jag.

    Tove:
    Oansvariga människor…Väl genomtänkt slutförvar? Hur väl genomtänkt då? Hur ska man få 100-procentig säkerhet så länge den s.k. mänskliga faktorn finns?

    Per:
    Nej just det! Kanske är det så att vi faktiskt mest bara tänker på oss själva och vår egen tid och inte på dom som kommer efter.

    Den som vill läsa fler argument mot kärnkraft kan gå in och titta på Folkkampanjen mot kärnkraft – kärnvapen, på folkkampanjen.se

    Gilla

  7. Johan Simu september 3, 2008 / 3:11 e m

    Gabrielle jag är däremot reaktorfysiker så min syn på frågan är lite annorlunda. De välkända problemen du nämner är i realiteten inte i närheten så problematiska som miljörörelsen hävdar, vissa av problemen är överhuvudtaget inte ens problem i verkligheten och de andra har haft fullgoda lösningar i decennier.

    För att besvara dit självcitat, det är inte på något sätt trivialt uppenbart att förnyelsebara energikällor är miljövänligare eller säkrare än kärnkraft. Snarare så visare i princip alla livscykelanalyser att kärnkraft och förnyelsebar energi är ungefär lika bra ur miljösynpunkt. Den stora fördelen kärnkraft har är att den har en enorm utvecklingspotential, tex så kan man med lite mer avancerade reaktorer få ut 100ggr mer energi ur uranet än man får idag, samtidigt som man inte producerar något långlivad avfall överhuvudtaget! Snarare så är dagens avfall bränsle för de reaktorerna. Kärnenergi är förmodligen den mest mångsidiga energikällan som överhuvudtaget existerar och vi har endast skrapat på ytan av vad man kan åstakomma. Förnyelsebara energikällor däremot är ytterst alltid begränsade av energidensiteten hos solstrålning och vind.

    Det finns ingen konkret anledning att välja mellan kärnkraft och förnyelsebar energi, de är båda miljövänliga, båda långsiktigt hållbara och båda behövs för att ersätta fossila bränslen.

    Informationen på folkkampanjen mot kärnkrafts hemsida är inte direkt av hög kvalite om man ska uttrycka det milt. Mest halvsanningar och överdrifter som har föga med verkligheten att göra.

    Gilla

  8. Gabrielle september 3, 2008 / 4:02 e m

    Johan:
    Jaha. Fast jag förstår fortfarande inte att någon kan kalla kärnkraft miljövänlig! Det är lite av det jag kallar ”tvärtom-språket” som politiker t.ex. gärna använder. Nåja, jag är ju som sagt inte vetenskapsman och inte reaktorfysiker heller för den delen.

    Folkkampanjen har jag inte haft att göra med sen den gamla goda tiden när kampen mot kärnkraften hade full fart i Sverige. Om det inte är rätt ställe att hänvisa till för den som vill läsa mer argument MOT kärnkraften kan jag ju istället hänvisa t.ex. till Amory Lovins, Chief Scientist vid Rocky Mountains Institute, USA. Han har skrivit flera böcker i energifrågan och jobbat i Jordens Vänner. Så här skriver han i The Nuclear Illusion, 27 May 2008, Draft:

    ”A widely heralded view holds that nuclear power is experiencing a dramatic worldwide revival and vibrant growth, because it’s competitive, necessary, reliable, secure, and vital for fuel security and climate protection.

    That’s all false. In fact, nuclear power is continuing its decades-long collapse in the global marketplace because it’s grossly uncompetitive, unneeded, and obsolete—so hopelessly uneconomic that one needn’t debate whether it’s clean and safe; it weakens electric reliability and national security; and it worsens climate change compared with devoting the same money and time to more effective options.”

    Gilla

  9. Johan Simu september 3, 2008 / 5:10 e m

    Du är inte det minsta nyfiken på varför någon kan kalla kärnkraft miljövänligt då? Hela anledningen till att jag inriktade mig mot reaktorfysik är just för att jag upptäckte att kärnkraft är en miljövänlig energikälla och jag vill vara delaktig i att utveckla den vidare.

    Jag har läst en del av Armory Lovins och jag är inte imponerad, det finns en anledning till att han inte publicerar i vetenskapliga journaler och det är för att hans alster inte hade klarat granskningen. För moteld till Lovins se denna serien blogginlägg, han manipulerar sina siffror ordentligt minst sagt.
    http://neinuclearnotes.blogspot.com/2008/07/amory-lovins-and-his-nuclear-illusion.html

    Gilla

  10. Gabrielle september 3, 2008 / 10:20 e m

    Johan:
    Det är förstås lovvärt att vilja jobba för och försöka medverka i utvecklingen av en teknik som man bedömer som miljövänlig. Men min gissning är att din och min definition av vad som kan betecknas miljövänligt skiljer sig åt en del. När det gäller kärnkraften räcker det ju egentligen med att nämna problemen med lagringen av avfallet, även om det som sagt också finnas andra faktorer som risker vid brytning av uranet, transporter, olyckor, slarv osv som jag redan berört. Men om vi bara ser på avfallet då: jag anser att man aldrig kan kalla en teknik för miljövänlig så länge den innebär att man under mycket lång tid framöver måste förvara farligt avfall på ett sätt som är säkert, dvs så säkert som möjligt – eftersom 100 % säkert går ju inte att åstadkomma – för att inte människor ska skadas om det sker en olycka, folk slarvar, det blir jordbävning, förvaringen träffas av bomber i ett krig osv. Det räcker ju med att några ansvariga slarvar med nån del i processen för att det ska gå illa – som nu i Tyskland. Det handlar om åren 1967-78, men tror du att människor i dag inte kan göra fel, slarva osv?

    Du skriver att man kan få ut så mycket ur uranet numera ”samtidigt som man inte producerar något långlivad avfall överhuvudtaget! Snarare så är dagens avfall bränsle för de reaktorerna.” Fast lite oklart är det ju: t.ex. hur långlivat talar du om här?

    Och menar du att man med dagens teknik kan ”mata” kärnkraftsreaktorerna med deras eget avfall – ett slags perpetuum mobile – alltihop går bara runt runt, och det blir aldrig frågan om att behöva lagra någonting överhuvudtaget någonstans som kan utgöra någon som helst fara för framtida generationer någonsin? Dessutom: det finns inga som helst risker – noll! – vid brytning av uranet, transporter m.m. Det finns inga som helst risker – noll! – för olyckor i kärnkraftsverk pga den mänskliga faktorn, naturkatastrofer, bombträff i krig osv. Är tekniken där nu, menar du? Jag tillåter mig tvivla på det.

    Att du inte gillar Amory Lovins förstår jag.

    Gilla

  11. Erik Pihl september 4, 2008 / 8:17 f m

    Varför försvara den gamla drömmen om kärnkraft?

    Säker? 126 000 tunnor som står och rostar i en läckande gruva, kallar någon det säkert? Problemet med kärnkraft är att det räcker med EN sådan här ”klantighet” för att skapa enorma skador. Och att ingen dör nu, är ingen garanti för vad som kan hända om 1000 eller 10 000 år. Avfallet från några års drift i ett enda land är giftigt nog att utrota mänskligheten. Nu handlade det i fallet tysklandsgruvan Asse II inte om det mest aktiva avfallet – men jag tror inte någon av er förespråkare skulle vilja klampa ner i detta lager.

    Billig? Kärnkraft har i alla år haft mycket större statliga subventioner än andra energikällor. De har inte betalat sina försäkringar. Nästan inga är byggda på kommerciell bas. Inte konstigt att industrin tycker det är billigt… Men faktum är att det inte byggts på flera decennier i USA pga dåligt rykte i industrin (dålig investering), och det ges därför miljardsubventioner till den som vill starta kärnkraftverk där. Learn-kurvor för kostnad av el från kärnkraft går snarast upp, se bara på den dyra och försenade finska reaktorn Olkiluoto (som ändå stötts med speciallån och exportkrediter). Jämför med solenergi där kostnadskurvorna går ner i samma takt som kostnad/bit i mjukvaruindustrin. Solel från CSP kan inom ett decennium produceras för så lite som 30 öre/kWh, ett påstående som stöds av IEA:s rapport Energy Technology Perspectives (2008). Det handlar om tillförlitlig baskraft som kan distribueras till 90% av jordens befolkning. Så varför i hela världen skall vi fortsätta med kärnkraft?

    Gilla

  12. christoffer september 4, 2008 / 8:54 f m

    @ gabrielle. nej det blir ingen perpetum mobile, men ganska nära. kärnkraft är den enda kraftkällan (som vi har nu) som faktiskt förintar sitt bränsle. atomerna förändras och man omvandlar delar av materean till energi.

    Vist så kommer det alltid att vara lite avfall, men med rätt ”blandning” av reaktorer så komemr man och slippa nästan allt avfall eftersom de radioaktiva ämnena tas hela vägen ner till stabila ämnen.
    Jag kan inte ge exakta ämnen därför att det beror på vilka reaktorer och vilka bränsleblandningar man använder. Johan kan säkert berätta mer (Johan detta är en uppmaning till bra blogpost 🙂 )

    Ang riskter, det finns ingenting i denna världen som är riskfritt, utan man måste bedömma olika risker mot varandra. Detta gäller även skapande av elenergi.
    Även ”gröna” energikällor har risker tex så dog 170 000 personer då banquiao dammen brast (http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam). och detta clipet visar på hur farligt ett vindkraftverk kan vara.
    (http://www.youtube.com/watch?v=m09vkAIJBXQ)
    över 5000 personer dör varje år i olyckor i kinesiska kolgruvor.
    Men av ngn anledning så är det bara kärnkraft som ska vara perfekt och utan olyckor.

    Man kan inte ha så dubbla måtstockar utan att det blir kraftigt fel.

    /C

    Gilla

  13. Johan Simu september 4, 2008 / 9:32 f m

    ”Problemet” med kärnavfall är ett problem som i realiteten varit löst i 30-40 år. Det finns flera olika säkra metoder att förvara avfall under obegränsad tid där svenska KBS-3 metoden är en av dem. Alla tvivel gällande om geologisk slutförvaring kan vara säker under 100 000+ år har också besvarats av naturen själv i och med att naturen själv ”konstruerade” både reaktorer och slutförvaring för två miljarder år sen. Se detta blogginlägg jag skrivit mer om det.
    http://gronarealisten.blogg.se/2008/february/oklo-vad-sager-den-naturliga-reaktorn-om-slutforva.html
    Vi vet alltså att vi kan förvara avfall säkert, det finns inget tvivel om saken.

    När det gäller definition på miljövänlig/hållbar energi så är min definition något i stil med denna.

    1. Hela energikällans livscykel ska ha så litet ekologiskt fotavtryck som möjligt, dvs uppta så liten yta som möjligt och indirekt påverka så liten yta som möjligt genom bränsleproduktion, gruvbrytning, föroreningar, avfallsförvaring etc.

    2. Allt avfall som produceras ska vara av så små volymer att det är enkelt att hantera och effektivt kan isoleras från naturen så länge det är farligt.

    3. Energikällan får ej riskera människors hälsa inom rimliga begränsningar. Eftersom ingen energikälla är 100% oskadlig så tycker jag vattenkraft är rätt bra grundnivå. Allt säkrare än tex vattenkraft och vindkraft är ”säkert nog”.

    4. Energikällan ska vara långsiktig nog för att kunna förse mänskligheten med energi i tusentals år.

    Med långlivat så menar jag avfall som kräver förvaring i säg 2000+ år. Tex dagens avfall som kräver 100 000 år. Avfallet från mer avancerade reaktorer blir ofarligt på lite drygt 500 år och det finns metoder för att sänka det ännu mer om man ser det som nödvändigt. Dessutom är avfallsvolymerna endast ungefär en hundradel jämfört med dagens. Dvs enbart de 40 år av kärnavfall vi producerat i sverige hade kunnat i sådana reaktorer förse sverige med energi i hundratals år samtidigt som vi eliminerar alla långlivade komponenter. Den långlivade delen av avfallet uppkommer eftersom vi så ineffektivt använder uran i dagens reaktorer.

    Kom ihåg att ALLA energikällor producerar avfall, det elektroniska avfallet från tex solpaneler är inget att skratta åt. Jag är ute efter att minimera avfallet från energiproduktion i den utsträckning det överhuvudtaget är möjligt! Eftersom energidensiteten i uran är ofantligt så blir avfallsmängden otroligt liten. Ett gram uran innehåller totalt sett lika mycket energi som 3 ton kol! Ett endaste gram. Istället för flera ton co2 och ton av aska så får vi ett gram radioaktivt avfall. Endast fusion kan överträffa det, men den nöten har vi inte knäckt ännu och fram tills dess är det kärnkraft som producerar minst avfall av alla energikällor.

    Uranbrytning är inte på något sätt mer destruktivt än tex kopparbrytningen som krävs för vindkraft. Dessutom kräver kärnkraft totalt sett mycket mindre material än förnyelsebar energi så den totala mängden som måste brytas i gruva är mindre för kärnkraft än förnyelsebar energi.

    Det går också att bygga reaktorer som är säkra oavsett mänskliga faktorn, det gäller helt enkelt att se till att säkerheten hänger på grundläggande fysiska och kemiska egenskaper hos materialen i reaktorn. Den reaktortypen, pebble bed reaktorer, jag doktorerar på är utmärkt exempel. Bränslet i pebble bed reaktorer har så hög värmetålighet att de inte kan smälta eller gå sönder oavsett vad som sker med reaktorn. Man har tex gjort experiment med de reaktorerna där man dragit ut alla kontrollstavar och slagit av all kylning helt utan att reaktorn påverkas, den slår bara av sig själv pga naturliga processer och svalnar sen sakta. Kan förklara mer ingående hur det fungerar ifall du är intresserad av fysik.

    Man kan inte kräva noll risk av någon energikälla, det finns risk i allt. Folk dör av vindkraft, folk dör av solkraft, folk dör i miljoner av kolkraft. Det viktigaste är att välja den energikälla som skadar minst.

    Gilla

  14. Erik Pihl september 4, 2008 / 9:58 f m

    Slutförvaren är säkra tills någon i framtiden kommer på idén att borra eller ha gruvdrift där förvaret ligger. Hur hindrar ni det?

    De ”få grammen” bränsle är inte det enda avfall som skapas, radioaktiviteten för att det bildas stora mängder låg- och mellanaktivt avfall, som det som nu skapar skandal i Tyskland. Metallerna till termiska solkraftverk är i grunden samma som till kärnkraftverk, men de är enklare att återvinna då de inte kontamineras.

    När vi pratar energikällor så måste vi ha samma måttstockar, ja. Varför försvarar ni dagens tekniker med sådant som nu endast är i forskningsstadie, och som vi inte vet pris och andra detaljer på? Bränslet blir säkert billigare i en 100 gånger bränsleeffektivare anläggning, men kan inte krav på annan teknik göra investeringarna dyrare? Bränslet är ju en ganska liten kostnad för ett kärnkraftverk.

    Likadant när vi pratar om skador. Det är svårt att jämföra skador/år för kärnkraft och andra energiformer, eftersom avgränsningen i tid bara avser en liten fraktion av all den tid som dagens kärnkraft kommer ha påverkan.

    Gilla

  15. Johan Simu september 4, 2008 / 11:14 f m

    Erik, vi talar om ett väldigt geografiskt begränsat område som inte befinner sig nära några malmådror av värde. Risken att en framtida civilisation skulle borra sig ner i slutförvaringen av ren slump är verkligen absurt liten, betydligt mindre än att en komet ska döda oss alla. Men även om de skulle råka göra det blir konsekvenserna begränsade till själva borrplatsen eftersom aktiniderna inte är särskilt rörliga och i princip olösliga.

    Låg och mellanaktivt avfall är trivialt att hantera och mängderna är betydligt mindre än tex askan från biokraft. Man kan ta hand om de utan några tekniska svårigheter och de är ingen risk för miljö eller hälsa. Lagarna gällande lågaktivt avfall är redan så absurda att många vanliga stenar skulle klassas som lågaktivt avfall pga sitt innehåll av uran och dess dotterprodukter.

    Tekniken jag nämner har existerat sen 50 talet, men har av diverse skäl, främst politiska, hindrats. Integral fast reactor projektet(googla gärna på det) är utmärkt exempel. En oerhört resurseffektiv och säker reaktor som las ner av Clinton administrationen utan några tekniska skäl.

    Men ryssarna har redan i drift en semikomersiell reaktor som utnyttjar bränslet långt effektivare, BN-600 reaktorn, och en större är under konstruktion. I Indien har man även börjat bygga dem. För närvarande är de endast ekonomiska om uranpriserna är höga eftersom konstruktionskostnaderna är cirka 20% dyrare. Men det finns flera tekniska detaljer hos de reaktorerna som gör att de med utveckling kommer bli billigare att konstruera än dagens standard lättvattenreaktorer. Man slipper tex dyra tryckkärl eftersom inget är under tryck i de reaktorerna. Slutna gasturbincykler kan ersätta dyra ångturbiner etc.

    Den andra reaktortypen jag nämnde, pebble bed reaktorer, är under stark utveckling i både kina och sydafrika. Sydafrika ska ha färdigt den första fullskaliga demonstrationsreaktorn 2014 och kina har liknande tidsplaner. även den har stor potential att bli billigare, men den är dock inte mer resurseffektiv än lättvattenreaktorer.

    Om vi ser till idag här och nu så är dagens kärnkraft billigare än dagens förnyelebara energikällor. Iallafall om man får lita på vattenfall, EON, vilket jag gör eftersom de måste ha bra koll på kostnader. även elforsk bekräftar det i sin senaste rapport el från nya anläggningar. Man kan uppenbarligen förvänta sig att både kärnkraft och förnyelsebar energi kommer fortsätta ner i pris, vilken som blir billigaste i slutändan återstår att se. Begränsningarna för förnyelsebar energi är dock större.

    Avgränsningen i tiden är lika godtyckliga för många olika energikällo och industrier, de giftiga ämnena i solpaneler är giftiga i oändlig tid! Samma för de i våra datorer. Tungmetallerna i biomassaaska likaså. Det är inte bara kärnkraft som har ett långlivat avfallsproblem, dessvärre är det enbart kärnavfallen som fått en godtagbar långsiktig lösning, främst eftersom volymerna är så lätthanterlig i relation till annat industriell avfall.

    Långlivat avfall från andra industrier dumpas ofta istället godtyckligt eller mellanförvaras bara utan tanke på framtida generationer. Många tungmetaller, ddt, flamskydsmedel etc är exempel på gifter farligare än kärnavfall eftersom de så enkelt sprids och även kan ta sig in i matkedjan. Gram för gram är naturligtvis kärnavfall giftigare, men eftersom det varken är lösligt i vatten eller har någon annan metod att spridas så är det mindre farligt.

    Gilla

  16. Erik Pihl september 4, 2008 / 1:43 e m

    Ett slutförvar skulle bli en ”kopparådra” om inte annat…

    Det jag förespråkar är att vi globalt satsar storskaligt på högkoncentrerande solenergi snarare än kärnkraft. Det innebär att mer forskningsresurser och material allokeras dit, än i ett scenario där världens energiproblem löses med kärnkraft.

    Resursbasen är ingen begränsning. Tungmetaller hanteras inte mer än i de konstruktioner som ingår i kärnkraft. Flamskyddsmedel behövs nog inte, faktiskt… Dessutom är tekniken simpel och kostnadsutvecklingen mycket lovande. Dessa tekniker har inte fått mer än motsvarande några promille av alla utvecklingspengar som gått till kärnkraft – ändå är de nära kostnadsparitet med konventionell kraft.

    Klimatkrisen behöver hanteras snabbt. Det behövs teknologi som bygger på teknik vi till stor del känner eller snabbt kan utveckla. Kärnkraft tar lång tid att utveckla, kräver speciell personal mm. Det är mycket krångel med forskning som är hemligstämplad mm (enligt en källa jag har som kan branschen). Tillverkarna av de speciella stora ångturbinerna för kärnkraft är få. Några koncentrerande speglar, en receiver och en vanlig liten ångturbin går snabbare att bygga.

    Kärnkraften kommer förstås finnas kvar. Problemet är att den slukar enorma summor pengar, så att satsa på det spåret innebär att vi inte har mycket kvar till andra alternativ.

    Gilla

  17. Erik Pihl september 4, 2008 / 1:58 e m

    Johan: Måste bara få kommentera det här med tungmetaller i biomassaaska också…

    De tungmetallerna är ju inte på något sätt producerade av själva energiomvandlingen, utan metaller som finns i naturen (en gång möjligen producerade av andra industriprocesser) och som frigörs när träden förbränns eller förmultnar. Det sker ingen ackumulation av tungmetaller som resultat av biomassaförbränning. Snarast kan metaller tas om hand efter förbränning så att de fria halterna i biosfären minskar.

    Gilla

  18. Jacob september 4, 2008 / 2:10 e m

    Replik till Johan Simu (inlägg #2) ”Ingen människa i väst har någonsin dött en strålningsrelaterad död pga civil kärnkraft ”

    Räknar man t ex Japan som ”väst” har det visst dött folk i civila olyckor med kärnkraft.

    T ex ” September 30, 1999 — INES Level 4 – Ibaraki Prefecture, Japan – Accidental criticality
    Three workers were exposed to (neutron) radiation doses in excess of allowable limits. Two of these workers died.”

    För en fylligare lista se här

    Då räknar vi alltså bara direkt död, inte senare död pga ökad risk för cancer etc. Det finns naturligtvis en mängd risker med även annan exponering men bilden där är mer komplex.

    För en sammanfattande artikel om risker med lågdosstrålning rekommenderas t ex Health Risks of Low Dose Ionizing Radiation in Humans: A Review i Experimental Biology and Medicine 229:378-382 (2004).
    Man sammanfattar i abstracten: ” Low doses of ionizing radiation should not be considered insignificant for risks of somatic and heritable mutations and neoplastic and nonneoplastic diseases in humans. ”

    Således: vad gäller kostnaden – om vi talar om skador som kan uppstå upp till flera generationer efter exponering säger det sig tämligen enkelt att den totala kostnaden blir mycket komplex att uppskatta.
    Ingen vet vad det egentligen kostar för notan har inte kommit än.

    Dock: Ett vindkraftverk kan du riva på en eftermiddag och odla potatis där nästa vecka. Det kan du knappast på platsen för ett fd kärnkraftverk.

    Gilla

  19. Johan Simu september 4, 2008 / 2:40 e m

    (Postar om denna kommentaren med lite borttagna länkar eftersom den förra kommentarer kräver moderering)

    Erik jag har inget emot satsningar på solkraft, snarare så stödjer jag det helhjärtat. Men jag är mot ”antingen eller” attityden. Alla energikällor har sin plats. Främsta problemet med solkraft är den ENORMA mängden paneler som krävs, se denna enkla räkneövningen.
    http://gronarealisten.blogg.se/2007/november/vad-kravs-for-att-byta-ut-fossila-branslen.html
    Jag tvivlar på att sol och vind någonsin kommer kunna ersätta fossila bränslen just pga hur enormt utspäd energin är kombinerat med intermittensproblemen. Men jag skulle inte ha något emot att bli motbevisad och är därför positiv till satsningar. Fast fysikaliska begränsningar kan inte övervinnas av att man kastar pengar på dom. Oavsett vad så faller det inte mer solljus någonstans än max 1kW/m^2 vid ekvatorn en solid dag när solen står i zenit.

    Men du har fel när du skriver att det inte hanteras mer tungmetaller odyl. Det krävs avsevärt mycket mer av i princip alla material för att bygga 1GW solkraft än vad det gör för 1GW kärnkraft. Lägg sen till att 3GW sol/vind behövs för att producera samma mängd energi som 1GW kärn. Mer betong, mer stål, i fallet med solpaneler med tungmetaller odyl(beroende på vilka halvledarmaterial panelerna använder). Ironiskt nog är urandioxid perfekta halvledaren för solkraft men har hittills inte börjat användas för det.

    Kärnkraft kan utvecklas snabbt, enbart kina planerar att bygga eller ha under konstruktion 100 nya AP1000 reaktorer fram till 2020!

    Den stora flaskhalsen just nu är att få tillverkare kan tillverkar reaktorkärlen, men många stålverk har redan utrustningen och saknar bara lisencen, 5-6 verk har redan visat intresse.

    Sol och vind är inte i närheten av kostnadsparitet med vatten, kärn och kolkraft. Se tex elforsk ”el från nya anläggningar”. Enbart om man beskattar vatten och kärnkraft och subventionerar vind så har vind en chans. Se till andra källor än enbart Lovins.

    Jag vet inte varför din källa påstår att mycket forskning är hemligstämplad. Jag doktorerar i reaktorfysik och allt publiceras öppet! Det enda hemligstämplade är militära projekt och de har ändå ingen betydelse för energiproduktion.

    Kärnkraft slukar inte heller mycket pengar, i usa får tex både förnyelsebar energi och kolkraft mer stöd än kärnkraft
    http://www.eia.doe.gov/oiaf/servicerpt/subsidy2/pdf/execsum.pdf
    Kolla speciellt tabell ES5 som visar stöd vs energiproduktion.
    Tar man bort stödet till fossila bränslen finns det enormt mycket att ta av.

    Gilla

  20. Johan Simu september 4, 2008 / 3:09 e m

    Erik ett svar till dig väntar på moderering, hade nog med fler länkar än bloggen gillar. Gabrielle, du kan ta bort den andra kommentaren som väntar på moderering eftersom den bara är en kopia av den första med färre länkar!

    Jakob jag har studerat strålskydd så jag är väl bekant med strålningens risker. Ett enkelt faktum är den att det finns inte några som helst bevis för att lågdosstrålning har skadliga effekter. Det pågår en flitig debatt inom forskningsvärlden huruvida lågdosstrålning har positiva effekter(genom att stimulera reparationsmekanisker i celler), negativa eller inga alls. Det finns inte konkreta data som varken utesluter eller bekräftar något av alternativen.

    Hur som helst så är konsensuåsikten den att riskerna från lågdosstrålning(i storleksordning runt den naturliga bakgrundsstrålningen) ifall de existerar är så små att de i princip är omätbara. Se tex detta uttalandet från franska medicinska akademien. http://www.radscihealth.org/rsh/Docs/academy_of_medicine_of_france.htm

    Geografiska variationer i bakgrundsstrålningen är långt större än doser från civil kärnkraft. Lagliga gränsen för doser till allmänheten från kärnteknik går vid 0.1mSv. Men bakgrundsstrålningen varierar från 1mSv upp till över 100mSv! Men man har aldrig sett några negativa effekter hos de som bor i regionerna med högre stråldoser. Börjar doserna krypa upp mot Sv nivåer däremot så vet man att det är skadligt.

    Det finns inte heller några bevis på att strålning, varken hög eller låg dos, kan orsaka ärftliga skador hos människor, man har aldrig observerat det ens hos de som överlevde atombomberna i Japan.

    Jag borde iallafall mer specifikt ha skrivit att ingen utomstående dött pga civil kärnkraft i väst. Tokai-mura olyckan du nämner är ett perfekt exempel på en ren idiotolycka.

    Hur som helst, även om du inkluderar tjernobyl, hiroshima, nagasaki och militära olyckor så kommer inte dödstalen under hela kärnenergins livstid ens upp i de antal som dör årligen pga kolkraftens luftföroreningar, 500 000 – 1 000 000 varje år! Kärnkraftens externa kostnader(dödsfall, sjukdommar, skador på samhället genom olyckor etc) är lika låga som vind och vatten och lägre än biobränslen. Se tex ExternE.

    Man kan inte riva upp ett kärnkraftverk på en dag nej, men varje modernt kärnkraftverk motsvarar runt 3000 vindkraftverk. Ytan som blir berörd av vindkraft är storleksordningar större.

    Gilla

  21. Erik Pihl september 4, 2008 / 3:28 e m

    Sedan en sak som glömts nämnas, och det är kopplingen till militär nucleaär teknikanvändning. Om det skall byggas mer kärnkraft så blir det mer upparbetningsanläggningar, och mer länder som kan skaffa kärnvapen.

    Ett ämne i sig är detta med utarmat uran, en restprodukt från kärnkraftsindustrin som går rakt in i vapenproduktion.
    http://www.slmk.org/main/artiklar/dulund.shtml

    Gilla

  22. Johan Simu september 4, 2008 / 5:40 e m

    Utarmat uran kan lika enkelt bytas ut mot naturligt uran. Militären kommer alltså fortsätta använda det oavsett om man slutar anrika uran. Alternativen till utarmat uran i vapen, tex wolfram, är inte heller miljövänligare eller harmlösare.

    Detta stycke från IAEA är värt att läsa
    http://www.iaea.org/NewsCenter/Features/DU/du_qaa.shtml#q8
    ”There have been a number of studies of workers exposed to uranium (see question 8) and, despite some workers being exposed to large amounts of uranium, there is no evidence that either natural uranium or DU is carcinogenic. This lack of evidence is seen even for lung cancer following inhalation of uranium. As a precaution for risk assessment and to set dose limits, DU is assumed to be potentially carcinogenic, but the lack of evidence for a definite cancer risk in studies over many decades is significant and should put the results of assessments in perspective.”

    Kopplingen mellan kärnvapen och kärnkraft är väldigt krystad. Upparbetat plutonium från civila reaktorer kan teoretiskt sett användas för att bygga extremt opålitliga och klena vapen, men svårigheterna att göra det är enorma. Det är betydligt svårare än att bygga en bomb från vapenkvalitesplutonium och bara det är nog svårt. Måste inkludera ett citat

    ”Most people seem unaware that if separated U-235 is at hand it’s a trivial job to set off a nuclear explosion, whereas if only plutonium is available, making it explode is the most difficult technical job I know.”
    Luis W. Alvarez, a key participant in the construction of the first US nuclear weapons and recipient of the Nobel Prize in Physics, 1987; see Luis W. Alvarez, Adventures of a Physicist (Basic Books, 1988)

    Då pratar han alltså om plutonium av hög kvalite. En faktor som gör kopplingen mellan kärnkraft och kärnvapen ännu svagare är den att det är trivialt enkelt, billigt och snabbt att bygga en primitiv reaktor specifikt för att producera högkvalitativt plutonium. Civil kärnkraft blir därmed ett betydligt dyrare sätt att producera plutonium som är nästintill obrukbart. Det är inte heller svårt att försämra kvaliten på plutoniumet ännu mer, kör man tex med uran/torium bränsle så produceras mindre mängder plutonium som är av ännu sämre kvalite.

    Höganrikat uran produceras aldrig i civila anläggningar. Man kan visserligen koppla om centrifugerna för att producera höganrikat uran, men om man gör det blir det omedelbart uppenbart för inspektörer att man gjort det. Endast väldigt rudimentär inspektion behövs för att förhindra det. Anrikningsanläggningar i europa, kina, indien och usa ökar definitivt inte vapenspridningsrisken och det är i de regionerna kärnkraft förutspås växa fortast.

    Men man kan även helt eliminera risken med anrikning genom nya reaktortyper och nya bränslecykler. En sluten bränslecykel med blykylda snabbreaktorer utan breeding blanket skulle tex inte producera något material användbart för vapen samtidigt som enda bränslet man tillför bränslecykeln är det skräp plutonium som vi har i vårt avfall och naturligt eller utarmat uran.

    Den absolut viktigaste faktorn dock är att anden är ur flaska. Tror någon verkligen på allvar att om usa och europa la ner all civil kärnkraft att Iran och Nordkorea skulle sluta sträva efter vapen? All kunskap som krävs för att producera vapen finns öppet, allt som krävs är ett gäng duktiga ingenjörer som löser alla detaljer.

    Gilla

  23. Anders Gardebring september 5, 2008 / 11:42 f m

    Intressant diskussion här. Det finns tyvärr många myter och felaktiga föreställningar om kärnkraft. Dessa myter har i mångt och mycket sitt ursprung i den vid det här laget väldigt obsoleta teknik som användas i de svenska kärnkraftsreaktorerna. Sverige må ha haft ett tankeförbud mot kärnkraft under en mängd år (glädjande är detta vansinniga forskningsförbud idag hävt) men det betyder inte att resten av världen har stått still, tvärtom!

    En sak som inte helt tydligt verkar ha kommit fram i diskussionen här är potentialen med toriumreaktorer. Det skulle vara intressant om t.ex. Johan, som verkar väldigt väl insatt i dessa frågor, kunde berätta mer om det.
    Potentialen med toriumreaktorer är många. Avfallet blir ofarligt på mycket kortare tid (vi pratar hundratals år inte många årtusenden som gäller för vårt avfall idag). Toriumreaktorer kan också delvis matas med vårt existerande kärnavfall. Att således slutförvara det avfall vi har idag är rent vansinne, det är en outnyttjad energiresurs och kan göras avsevärt ofarligare samtidigt som vi får energi. Att få till en torumreaktor som kan matas med vårt avfall vore således en mycket miljövänlig satsning.
    En toriumreaktor kan också göras helt härdsmältesäker genom att torium inte av sig självt kan hålla igång en fissionsreaktion, du behöver någonting för att hålla reaktionen igång. Genom att använda en partikelaccelerator eliminerar man risken för härdsmälta då reaktionen dör så fort du slår av partikelacceleratorn.

    Vidare finns det tre gånger mer torium än uran, torium kräver mycket mindre upparbetning, samt att en mycket större del av toriumet kan användas än av uranet. En mycket spännande teknologi som det borde arbetas mer med.

    Gilla

  24. Johan Simu september 5, 2008 / 1:22 e m

    Anders, torium är jäkligt intressant och lovande. Fast det beror helt på i vilken sorts reaktor man använder torium.

    I neutroner med snabbt neutronspektrum(tex BN-600 och integral fast reactor som jag nämnde tidigare) kan man enkelt byta ut uran-238/Plutonium/239 bränslecykeln med Thorium-232/Uran-233 bränslecykeln utan några större förändringar. Det som är billigast lär vinna och det finns ingen given fördel att använda torium där, båda bränslecyklerna fungerar utmärkt och producerar inga större mängder långlivat avfall.

    I termiska reaktorer, dvs reaktorer som drivs med långsamma neutroner, så har däremot torium/uran-233 stora fördelar. I termiskt neutronspektrum producerar uran-233 fler neutroner per fission än uran-235 och Pu-239. Det gör att man kan använda de extra neutronerna för att konvertera mer torium till nytt uran-233 bränsle och därmed utnyttja en stor del av energin i torium, jämnfört med den cirka 1% av energin i uranet man utvinner i termiska reaktorer. En annan fördel är att torium, eftersom det har atomnummer 233, måste genomgå långt fler neutronabsorbtioner för att bilda tex plutonium, americium och de andra långlivade aktiniderna som normalt bildas när uran-238 i vanligt bränsle absorberar neutroner. Rätt utnyttjat så slipper man då alla problem med långlivat avfall eftersom det aldrig bildas i nämnvärda mängder. Det förutsätter dock att man har uran-233 eller väldigt höganrikat uran-235 för att starta med.

    För att kunna utnyttja toriums fördelar till fullo måste man använda termiska reaktorer anpassade för syftet. Stoppar man toriumbränsle i våra nuvarande lättvattenreaktorer så verkar det svårt att dra några större fördelar av toriumet, men några företag tittar på det. I andra reaktorer tex pebble bed reaktorer kan man utnyttja torium bättre, tex genom att blanda torium med plutonium från dagens avfall och bränna bort det mesta av plutoniumet samtidigt som man producerar uran-233 från toriumet, men man kan inte heller i den reaktorn dra full nytta av toriumet.

    Det finns däremot en reaktortyp som är som klippt och skuren för torium, molten salt reaktorerna. I molten salt reaktorer är bränslet i form av smälta flouridsalter, bränslet pumpas genom reaktorn och agerar även som kylmedel. Eftersom salter är flytande kan man upparbeta det under drift, eftersom man då kan plocka ut diverse fissionsprodukter som stjäl neutroner så kan man konvertera mer torium till uran och med rätt design kan man producera mer uran än som konsumeras precis som i snabbreaktorer.

    Det enda man då tillför reaktorn är rent torium och det enda man plockar bort är kortlivade fissionsprodukter, den mest resurseffektiva reaktorn man kan tänka sig. Men den reaktortypen kräver ännu en hel del utveckling. Man körde två prototyper i usa under 50-60 talet innan de las ner av främst politiska skäl, förmodligen för att de inte kunde spela någon roll i usas vapenprogram. Ifall du vill läsa mer om molten salt reaktorer rekomenderar jag varmt http://www.energyfromthorium.com. Eftersom bränslet redan är smält så kan man naturligtvis inte få en härdsmälta i den reaktortypen, den har även många andra potentiella säkerhetsfördelar.

    Den reaktortypen du nämner, acceleratordrivna reaktorer, fungerar så att man har mindre klyvbart material i reaktorn än som krävs för att den ska bli kritisk och kunna hålla igång en kedjereaktion. Man tillför sen extern neutron som produceras genom att skjuta protoner från en partikelaccelerator på någon tungmetall, protonerna river ut neutroner från tungmetallkärnorna och de leds in i reaktorn. Men en härdsmälta orsakas inte av själva kedjereaktionen, utan av restvärme från fissionsprodukter som sönderfaller och producerar värme efter kedjereaktionen slagits av. Att man driver reaktorn med en accelerator förhindrar alltså i sig inte möjligheten för härdsmälta. Det är lika lätt att slå av den självgående kedjereaktionen i andra reaktorer som det är att slå av acceleratorn till en acceleratordriven reaktor.

    Det finns andra säkerhetsfördelar med acceleratordrivna reaktorer specifikt om man försöker bränna bort aktinider som americium, curium etc, men det blir en lite mer teknisk diskussion så jag skippar det 🙂

    Själva reaktorndelen till en acceleratordriven reaktorn kan i princip vara vilken typ som helst, är den av molten salt typen så är den härdsmältesäker precis som den självgående molten salt reaktorn. Den acceleratorndrivna reaktortypen man tittar mest på är en som kyls med flytande bly, den är designad på sådant sätt att om kylningen slås ut så kan blyet passivt cirkulera genom naturlig konvektion och ta hand om sönderfallsvärmen. Så länge det finns bly i reaktorn är den alltså säker från härdsmälta. Det gäller även för blykylda snabbreaktorer.

    Om man ska summera upp det ovan så måste man använda torium i snabbreaktorer(som indien planerar att göra), molten salt reaktorer(som verkar långsiktigt överlägset andra metoder) eller med acceleratordrivna reaktorer för att dra full nytta av toriumet. Men det fungerar även relativt bra som bränsle i pebble bed reaktorer.

    Gilla

  25. Lisbeth G. september 5, 2008 / 8:52 e m

    Så fick denna blog flera intressanta inslag med mycket kunnande. Välj mellan tro eller vetande!

    Gilla

  26. Gabrielle september 6, 2008 / 6:14 e m

    Här har kommit många, långa och mycket intressanta kommentarer. Tack för det. Lärorik läsning. Jag förstår mycket väl att dagens kärnkraft är betydligt bättre och väldigt mycket mer åt det miljövänliga hållet än tidigare ”kärnkraftsgenerationer”. Men jag anser fortfarande att tekniken inte kan kallas ren eller miljövänlig så länge den lämnar avfall som är hälsofarligt i massor av år. Ruggiga siffror från Johan (#13) som skriver om ”avfall som kräver förvaring i säg 2000+ år. Tex dagens avfall som kräver 100 000 år. Avfallet från mer avancerade reaktorer blir ofarligt på lite drygt 500 år och det finns metoder för att sänka det ännu mer om man ser det som nödvändigt.” Ok, 500 eller kortare (”om man ser det som nödvändigt” !?)är klart bättre än 100 000 men ändå! Kan man kalla det miljövänligt? Det gör inte jag!

    Olyckan i Japan som Jacob skrev om kommenterar Johan som en ”idiotolycka”. Det är just det som är grejen. Människor gör fel. Det hör till. Johan skriver att ”det går att bygga reaktorer som är säkra oavsett den mänskliga faktorn”. Det låter jättebra men jag tvivlar! Människor kan alltid ställa till det. En annan sak som Johan skriver är att ”uranbrytning är inte på något sätt mer destruktivt än kopparbrytningen som krävs för vindkraft”. Nähä, betyder det alltså att det kommer radioaktiva gaser vid kopparbrytning också?

    Och det här med risken att en framtida civilisation skulle borra sig ner i radioaktivt avfall ”verkligen är absurt liten, betydligt mindre än att en komet ska döda oss alla” (Johan i #15) hur VET man det?! Hur kan man förutse framtiden på det sättet och veta vad framtida civilisationer kommer att göra eller ej? Jag tror inte på det, håller inte med!

    Johan skriver också att det ”finns inte heller några bevis på att strålning, varken hög eller låg dos, kan orsaka ärftliga skador hos människor” (#20) – är det verkligen sant? Efter Tjernobyl har man sett klart ökat antal fall av genetiska mutationer och allvarliga missbildningar hos foster och ökat antal fall av nån typ av cancer – sköldkörtelcancer var det visst. Barnen med leukemi i närheten av en upparbetningsanläggning i Sellafield i England är ett annat exempel.

    Ja, det var några kommentarer och funderingar som jag har. Ni har skrivit så mycket och det har verkligen varit intressant att läsa!

    Lisbeth uppmanar på slutet ”Välj mellan tro och vetande!” Visst, vetande är bäst, det håller jag med om. Jag skulle gärna vilja kunna mycket mer om det mesta! Men alla kan inte vara t.ex. reaktorfysiker och jag har ändå rätt att ha en uppfattning om kärnkraften och att uttrycka den. Den här diskussionen har i viss mån nyanserat min bild av modern kärnkraft, det har den faktiskt, men den har inte fått mig att ändra uppfattning och börja kalla kärnkraft miljövänlig! Jag vill fortfarande inte ha den. Jag vill att man ska satsa pengarna förnybara energikällor istället och avveckla kärnkraften så snart det går. Sluta skapa mer problem för framtida generationer än vi redan gjort!

    Gilla

  27. Erik Pihl september 6, 2008 / 6:21 e m

    Jag noterar att ingen hittat något att kritisera mitt alternativ (CSP) för, så jag förmodar att ni erkänner det vara minst lika bra. Den tekniken är kommersialiserad och kan byggas ut snabbare än kärnkraft, vill jag hävda, vilket är viktigt för att snabbt få bukt med klimatfrågan. Och vi slipper saltgruvor och annat som de facto läcker radioaktivitet – vilket de facto är skadligt om de koncentrationer som läcker ut blir höga.

    När Thoriumreaktorerna blir kommersiellt tillgängliga så kan vi diskutera vidare vilket alternativ som är bäst.

    Gilla

  28. Johan Simu september 6, 2008 / 7:58 e m

    Gabrielle,

    Kul att höra att du tycker diskussionen är intressant 🙂

    Problemet med avfall är att det enda avfallet folk bryr sig om är kärnavfall, allt annat avfall är tydligen utan konsekvenser. Det avfallet jag nämner med 500 års halveringstid är av så små volymer och så enkelt att förvara att det nästan är en trivial uppgift. Miljövänlighet är inte enbart en funktion av hur farligt avfallet är(isåfall vore vilken mängd tungmetall oavsett hur liten oändligt miljöfarligt eftersom det aldrig försvinner). För att något ska vara farligt för miljön måste det påverka miljön, men eftersom kärnavfall är av så små volymer kan man enkelt separera det från miljön tills det blir ofarligt.

    Om du får all din energi under en hel livstid från avancerad kärnkraft så motsvarar avfallsmängden en volym ungefär lika stor som en sockerbit(med dagens kärnkraft handlar det om kanske ett femtiotal sockerbitar). Ska du producera samma mängd energi från tex solpaneler får du avsevärt mycket mer elektroniskt avfall att ta hand om och det är svårare eftersom volymerna är långt större, se tex på de elektroniska soptipparna i afrika och indien som förgiftar folk dagligen. Tungmetalleran i det avfallet förblir hälsofarligt i oändlig tid. Man måste jämföra avfallen från olika energikällor och dess risker eftersom alla energikällor producerar avfall.

    Efter Tjernobyl har man sett sköldkörtelcancer, men det finns ingen studie som visar på en ökning av ärftliga effekter eller missbildningar och man har inte sett en ökning av någon annan cancerform ännu(kan beror på deras långa latensperioder). Totalt förväntar man sig runt 4000 extra dödliga cancerfall bland de 600 000 ”liquidators” som städade upp efter olyckan. Men det kommer förmodligen inte ens gå att se i statistiken eftersom runt 100 000 människor helt naturligt kommer dö av cancer i den gruppen. Läs gärna IAEA’s sammanfattning
    http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf

    Man har sett något högre antal leukemifall runt Sellafield, man har även gjort gott om studier om det och inget konkret tyder på att det har med upparbetningsanläggningen att göra. Rent statistiskt förväntar man sig cancercluster lite här och där, innan man kan dra någon slutsats måste man kunna utesluta sådana naturliga cancerkluster från de som har en direkt orsak vilket är väldigt svår. Eftersom man inte sett något liknande runt La Hague eller andra upparbetningsanläggningar så verkar det osannolikt att Sellafield är boven i dramat. Sellafield är dock ett exempel på en onödigt smutsig och klantig anläggning så jag hade inte gråtit ifall den stängs och rivs, det är en skamfläck. Ska man upparbeta så ska man göra det på ett snyggt sätt!

    När det gäller risken för att någon ska borra sig ner till slutförvaringen så är det bara tänka rent geografiskt. Slutförvaringen placeras avsiktligt där det inte finns några mineraler av värde, det innebär att om någon borra sig ner i slutförvaringen i framtiden så är det isåfall av ren slump. Men om ser på hur geografiskt begränsat området är så inser man fort att det är ofantligt osannolikt att man borrar just där av ren slump. Ungefär som att begrava en synål 1 meter djupt på ett stort fält och sen oroa sig för att något barn som leker med en liten spade ska råka gräva upp den och sticka sig i fingret. Det går inte utesluta det, men det är inte särskilt sannolikt.

    Det kommer faktiskt radioaktiva gaser från kopparbrytning, även så från alla annan sorts gruvbrytning eftersom uran finns överallt i marken. I tex LKAB’s järnmalmsgruvor var stråldoserna till arbetare förut pga radon högre än i australiensiska urandagbrotten. Men radioaktiva gaser(dvs radon) är inget problem för omgivningen eftersom det sprids och späds så fort i atmosfären, det är bara ett problem för arbetarna(främst då i underjordsgruvor) och har man bra ventilation är det problemet löst. Stort sett är det ingen skillnad mellan uranbrytning och annan gruvdrift ur miljösynpunkt, viktigast för miljön är att begränsa mängden brytning totalt sett och att brytningen går snyggt till så slagg inte rinner ut i älvar etc.

    Erik,
    Enda jag kan säga är att det enda utesluter inte det andra. Jag vet ingenting om CSP men är det mer ekonomiskt så kommer det ske automatiskt och det hade jag inte haft nått emot, däremot ser jag ingen anledning att a priori utesluta kärnkraft eftersom CSP kanske kan bli billigare i framtiden. De termiska CSP anläggningar man byggt hittills i spanien och usa har definitivt inte varit billiga dock.

    Gilla

  29. Gabrielle september 7, 2008 / 12:38 e m

    Erik:
    Jag kritiserar inte CSP – tvärtom, jag hejar på. Fram för teknik som använder sig av förnybara energikällor!

    Johan:
    Jag har läst ditt nya inlägg + på din blogg om den mänskliga faktorn. Du är väldigt trosviss och säker på att vi kan eliminera inverkan av den mänskliga faktorn (mer eller mindre?!) men jag tror inte alls på det.

    Och så det här med synålen och spaden… Människan är urdålig på att förutse vad som ska hända i framtiden. Vad vet du om hur dom där framtida civilisationerna kommer att bete sig? Nada! Läs ”The Black Swan” av Nassim Nicholas Taleb så kanske du inser hur lite vi egentligen vet fast vi tror att vi har så mycket kunskap. Det han kallar en svart svan är en händelse som kännetecknas av följande: ”its unpredictability, its massive impact, and after it has happened, our desire to make it appear less random and more predictable than it was”. Såna saker händer – både bra och dåliga – dom händer i dag oftare än förr i tiden, och vi blir totalt överraskade. Det finns gott om exempel i boken. Några nämns på en sån där flik på omslaget : ”the astonishing success of Google was a Black Swan, so was 9/11”.

    Gilla

  30. Johan Simu september 7, 2008 / 2:06 e m

    Gabrielle, jag tror du delvis missar kärnan i mina argument.

    Ta först mänskliga faktorn, säg att du har en ugnsplåt som klarar 800 grader innan den smälter och säg att du har en ugn hemma som kan komma upp i 300 grader. Oavsett hur du klantar till det när du lagar mat så kan du uppenbarligen aldrig råka smälta ugnsplåten i din ugn. På samma sätt kan du aldrig klanta till det så att du får en härdsmälta i en pebble bed reaktor. Bränslet klarar högre temperaturer än vad som någonsin kan uppstå i reaktorn.

    Mänskliga faktorn inte i slutändan inte särskilt relevant för säkerheten i slutförvaring heller. Avfallet är i keramisk form och ungefär lika lösligt i vatten som en vanlig tallrik. Oavsett hur klantig du är när du diskar så kan du aldrig råka lösa upp tallriken i diskhon, helt enkelt eftersom tallriken inte är vattenlöslig.

    Det är det jag menar med att låta naturen sköta säkerheten, naturlagarna bestämmer smältpunkter, lösligheter och andra grundläggande kemiska och fysiska egenskaper. De är bortom vår förmåga att påverka! Mänskliga faktorn kan inte bryta mot naturlagar.

    När det gäller barnet med spaden. Jag påstår definitivt inte att jag vet eller ens har blekaste aningen om hur en framtida civilisation kommer bete sig eller vilka motiv de har. Men mitt argument är rent statistiskt och gäller oavsett vilket beteende eller motivation barnet i fråga har.

    Enkelt räkneexempel med godtyckliga siffror. Säg att slutförvaringen upptar en yta under backen stor som 1 kvadratkilometer, du har 500 000 kvadratkilometer att borra på och du kan undersöka en kvadratkilometer per år. Då är chansen en på femhundratusen per år att du ska råka borra ner i slutförvaringen. Det är sant helt oavsett vad ditt beteende är! Beteendet kan bara påverka hur ofta de borrar, men inte sannolikheten att varje enskild borrning ska råka på slutförvaringen. Det är precis samma sak som att ditt beteende inte kan påverka vinstchansen per lott i ett lotteri, det enda du kan göra är att köpa fler lotter.

    Gilla

  31. Erik Pihl september 7, 2008 / 4:47 e m

    Johan: Låt tallriken ligga i diskhon i tillräckligt lång tid så skall du se att den ”löses upp” av vittring. Precis som det naturliga urberget vittrar. Mest oroad är jag dock för mänskliga system. Kärnavfall i form av använt uran och plutonum är fruktansvärda vapen, även om man inte kan bygga ett kärnvapen, och förstås ännu värre om man kan. Jag har själv varit runt på några kärnkraftsverk och haft ett resonemang med en säkerhetsansvarig på Barsebäck om hur jag som ”terrorist” skulle kunna ordna en total härdsmälta och läckage där – om jag varit tillräckligt galen och driven. Gäller även liknande verk, förstås. Hur det görs lämpar sig dock inte att nämna på en offentlig debattsida.

    Jag inser att kärnkraft inte är en så ond demon som många kärnkraftsmotståndare anser. I teorin är det het ofarligt. Jag är dock samtidigt luttrad vad gäller skillnaden mellan teori och praktik. I teorin återvinns allt vårt elektroniska avfall snyggt och prydligt. I verkligheten, som du säger, skeppas avfallet till Afrika där barn eldar det på stränderna för att komma åt metallerna. Det finns otaliga liknande exempel, där dumhet, försumlighet eller ren cynism gör ”ofarliga” saker till rena katastrofer. Människan designar kärntekniksystemen, därmed kan du inte ta bort den mänskliga faktorn. Bara tänk på alla transporter av kärnbränsle som kan uppstå till/genom politisk instabila länder, för att frakta gammalt kärnavfall från länder som haft kärnkraft länge, till dem som just byggt breeder eller liknande reaktorer (du vet väl bäst vilka som kan gå på kärnavfall). Själv förespråkar jag system där andelen toxiska ämnen hålls på ett minimum (skeptisk till CdTe-solceller också).

    När det gäller lager, som jag tidigare sagt, så kan det ju vara så att någon i framtiden vill gräva där slutförvaret är, bara därför att slutförvaret finns där. Det blir ju en enorm fyndighet av den relativt ovanliga metallen koppar.

    Och till sist, det handlar inte bara om vad som är marknadsekonomiskt mest lönsamt, eftersom åtminstone kärnkraft är så tätt kopplade till stater och politik. Om vi bygger eller inte bygger nya kärnkraftverk i Sverige beror på politik, framför ekonomi. Subventionerna har historiskt varit enorma (mer än för alla andra energislag tillsammans), och fortsätter vara en av de största posterna för forskningspengar till energi. Det bör satsas på alla energislag, men mer bör gå till förnyelsebart, så att det blir fair game. Återstår att se om det finns kommersiella krafter som vill satsa på reaktorforskning då…

    Gilla

  32. christoffer september 7, 2008 / 7:25 e m

    @Erik Phil
    Du skriver att kärnkraft har varit subventionerat. Det stämmer inte, kärnkraft är det kraftslag som är hårdast beskattat av alla energislag. det är inte i närheten av att vara subventionerat. (Googla på effektskatt)

    /C

    Gilla

  33. Johan Simu september 7, 2008 / 7:34 e m

    Varken uran eller plutonium är farligt om man inte kan bygga kärnvapen av dom, uran är totalt harmlöst. Om du äter det får du förvisso problem med njurarna, men annars är det inga problem.

    Plutonium(iallafall av den isotopkomposition i avfall) är även det synnerligen värdelöst som smutsig bomb material. Plutonium bildar inte lätt gaser, de partiklar som bildas om man spränger det i en smutsig bomb sprids inte långt pga sin densitet osv. Det har ingen påverkan externt eftersom det är en alfastrålare. Om man råkar konsumera det så passerar det genom kroppen fort. Det hade varit dyrt att städa upp, men det hade inte skadat fler människor än en vanlig bomb och färre än en splitterbomb. Värsta påverkan vore väll att folk är så vanvettigt rädd för plutonium.

    En amerikansk professor(Bernard Cohen) i strålskydd utmanade en gång Ralph Nader, Cohen skulle äta rent plutonium om nader äter samma mängd koffein. Nader vågade givetvis inte.

    Oroar du dig för smutsiga bomber borde du primärt oroa dig för starka koncentrerade strålkällor som används i industrier och vid sjukhus. De bevakas väldigt slappt och är mycket mer potenta. Att inskränka civil kärnkraft hade alltså inte haft någon effekt alls på hotet från smutsiga bomber eftersom industrin och sjukvården hade fortsatt använda starka strålkällor. Se tex health physics societies rapport om smutsiga vapen
    http://hps.org/hsc/documents/factsheet.pdf

    När det gäller att orsaka en härdsmälta vid en lättvattenreaktor. Det är ”bara” att spränga huvudkylningsledningarna och slå ut nödkylningssystemen, men då får du enbart en härdsmälta och inget mer. Endast en uppreprepning av Harrisburgolyckan där ingen skadas eller dör. Inneslutningsbyggnaden rår inte terrorister på de är allt för robusta. Hotet försvinner också till sin helhet med reaktortyper som pebble bed reaktorer där det inte finns något överhuvudtaget som terrorister kan göra för att orsaka utsläpp av radioaktivt material.

    Men om vi nu ska bygga samhället utifrån vad terrorister kan tänkas anfalla, vad sägs om att börja med att avveckla höghus, tunnelbanor och flugindustrin som vi sett är prima destruktiva terroristmål. Eller kanske den kemiska industrin? Bhopal olyckan misstänkts ju ha varit pga att en arbetare lämnade en ventil öppen! Den olyckan skörade fler dödsoffer än tjernobyl! Vad skulle ett gäng övertygade terrorister kunna ställa till med vid oljeraffinaderiet i göteborg, vad kan de hitta på med naturgastankers i new yorks hamn? I jämförelse med andra industrier är kärnkraft ett extremt väldigt svårt terroristmål som inte heller är särskilt givande att anfalla.

    Tanken på transporter av kärnavfall är inte heller något som oroar mig. Volymerna är så enormt små att transporterna är triviala, betydligt mindre farligt än tex de tankbilar fulla med klor som kör runt helt oskyddat(och som vore utmärkt terroristmål om man spränger det på lämpligt ställe). Just kemikalietransporter är betydligt farligare eftersom materialen där ofta är av sådan form att det enkel sprids, gaser och vätskor. Kärnavfall däremot är keramiskt och kemiskt stabilt. Det kommer bara ligga där det faller ifall en behållare sprängs. Inget sprids.

    En annan faktor som lugnar mig är att transportbehållarna är så löjligt överbeskyddande att man kan köra in ett raketdrivettåg i den och sen dumpa behållarna i brinnande jetbränsle och låta det ligga där i timmar utan att de påverkas överhuvudtaget. Det finns videoklipp på de testerna ifall du googlar. Jag önskar allt annat farligt material transporterades på lika säkert sätt!

    Om någon i framtiden vet vars förvaringen är och vill gräva där så ser jag inte vad vi har för ansvar för det? Vi kan omöjligt ta ansvar för framtida generationers medvetna handlingar. Fast jag vill som sagt inte se någon 100 000 årig slutförvaring eftersom den ändå inte behövs och är ett ofantligt energislöseri, bara politiker släpper motståndet mot upparbetning och transmutation. Av de 8000 ton avfall vi har i sverige så är 7600 av de tonnen vanligt hederligt och ofarligt uran som inte behöver slutförvaras. Enbart genom att separera bort de hade vi reducerat mängden avfall med 95%! Sån idioti gör mig så jäkla förbannad.

    Komersiella krafter driver redan kärnteknikforskningen, i synnerhet i sverige. Kärnteknikforskningen på svenska universitet lever nästan till fullo på forskningsanslag och projekt från industrin. Även i andra länder så jobbar industrin väldigt tätt med forskningscenter/universitet och finansierar väldigt stor del av forskningen. Det stämmer inte heller att kärnkraft fått mer subventioner än alla andra energikällor tillsammans, den mest subventionerade energikällan av alla är olja, tro det eller ej. Men som jag visade i en länk i en tidigare kommentar, redan idag är förnyelsebar energi mer subventionerad än kärnkraft. Oerhört mycket så ifall man ser hur mycket subventionen är per producerad kWh, så din önskan är ju redan de facto uppfylld!

    Det jag vill mer än allt är att se den starka kopplingen mellan politik och kärnteknik brytas. Politikens involvering i kärnteknikforskning har enbart varit till skada efter runt 70 talet eller så. Jag vill inte se subventioner(till någon energikälla), jag vill att alla energikällor ska stå för sina externa kostnader(googla ExternE) och jag vill att de ska ha samma krav på sig utifrån miljö och säkerhetsperspektiv. Endast då kan de bästa, hållbaraste och renaste energikällorna slå igenom och inte de som är mest politiskt rumsrena för ögonblicket! Politiker är helt enkelt för inkompetenta för att kunna ta de rätta besluten i energifrågor.

    För mig spelar det egentligen inte så mycket roll ifall vi bygger nya reaktorer i sverige, vi har råd att ”lyxa” med dyra förnyelsebara energikällor. Eller så kan vi göra som tyskland, låtsasavveckla kärnkraft medans vi importerar enorma mängder kärnkraftsel. Men i Indien och kina har de två val för basenergi, kol eller kärnkraft. Det är där världens framtid avgörs. Sverige, till och med europa, är obetydligt i sammanhanget, även om vi svenskar ofta vill inbilla oss att vi har nått slags inflytande i världen 🙂

    Gilla

  34. Johan Simu september 7, 2008 / 7:39 e m

    Hittade videoklippet jag nämnde om tester av kärnavfallsbehållare, jag tror inte någon kan vara orolig för transporter efter att ha sett detta klippet! 🙂

    Gilla

  35. Gabrielle september 8, 2008 / 4:14 e m

    Johan:
    Nej då, jag förstår vad du menar: att man kan använda sig av fysikaliska och andra naturlagar för att eliminera inverkan av den mänskliga faktorn mer eller mindre, skriver du (det där ”mer eller mindre”är luddigt och inte tillfredsställande!). Men i processer som människan skapar finns hon ju själv alltid med på olika sätt – i varje fall i något eller några steg – och där kan den mänskliga faktorn självklart inverka. Och effekterna blir så mycket större och värre när det handlar om radioaktiva ämnen.

    Nej, jag blev inte omvänd av att se den där filmen där man kör in med tåg m.m. i en behållare för kärnavfall. Det är förstås bra att dom testar ordentligt. Men behållaren är fortfarande tillverkad av människor i en process som styrs av människor. Självklart kan någon liten miss nånstans i kedjan göra att materialet på något ställe i någon behållare är svagare än det måste vara för att klara påfrestningar av olika slag. Det är mänskligt att göra fel och det är ju människor som håller på med det här! Det är det jag försöker förklara för dig.

    Du talar om statistiska argument när det gäller det här med dom framtida civilisationerna men det hjälper inte. Varför skulle statistik vi använder och tror på nu funka då och hjälpa oss att sia om vad som ska hända långt i framtiden? Nej, tyvärr, Johan, det tror jag inte alls på. Du är för säker på att du utifrån vad du vet i dag kan dra slutsatser om framtiden.

    Och så skriver du ”Om någon i framtiden vet var förvaringen är och vill gräva där så ser jag inte vad vi har för ansvar för det? Vi kan omöjligt ta ansvar för framtida generationers medvetna handlingar”. Oj då! Jag håller inte med. Tvärtom ska vi självklart försöka lämna över jorden till våra barn och barnbarn osv så ren vi bara kan. Det är kanske en romantisk bild, och jag vet ju att vi redan gjort mycket som sabbar för kommande generationer (huggit ner regnskog osv) men återigen: att gömma radioaktivt material i marken som är farligt för lång tid framåt är en ovanligt djävulsk gåva att lämna i arv efter oss. Om ”någon i framtiden vet…” skriver du. Menar du att vi på nåt sätt ska dokumentera var avfallet ligger och tala om för dom att där ska ni låta bli att gräva. Hur ska det gå till? Och om dom i stället av en ren slump – utan att veta – börjar få upp avfallet så hjälper inte din statistik det allra minsta. Du vet inte vad dom kommer att ha tillgång till för maskiner och hjälpmedel som gör att dom kan frilägga vårt gamla avfall lätt som en plätt.

    Gilla

  36. Johan Simu september 8, 2008 / 7:23 e m

    Gabrielle,

    Det du gör är att lyfta ut radioaktiva ämnen och kärnkraft och måla upp det som om det vore så ohyggligt mycket farligare än något annat att det inte kan få existera. Men det är egentligen en halmgubbe du argumenterar mot. Avfallsbehållarna är prima exempel, även om en behållare mot förmodan skulle haverera så blir konsekvenserna mindre än om tex en klortankbil skulle krocka på en motorväg. Trots det tror jag inte du argumenterar mot användningen av klor?

    Olycksrisken vid energiproduktionen är en annan, du framställer det som att konsekvenserna av en olycka i ett kärnkraftverk är så katastrofala att vi aldrig kan tillåta kärnkraft. Men jag vågar påstå att du inte argumenterar mot vattenkraft på samma grund, trots att tex Banqiao dammkatastrofen i Kina får till och med Tjernobyl att blekna i jämförelse. Vattenkraftens historia är kantad av fruktansvärda olyckor.

    Det finns förmodligen saker i ditt hem som är giftigare att förtära än plutonium. Radioaktiva ämnen är helt enkelt inte så hemskt som du vill hävda. Jag har ärligt talat väldigt svårt att förstå vars den hejdlösa rädslan för radioaktiva ämnen kommer ifrån.

    När det gäller de statistiska argumenten så är de som sagt oberoende av beteende och motiv. Om jag singlar en slant nu idag så är det 50% chans att den ska landa på ena sidan och 50% att den ska landa på andra. Om någon om 50 000 år singlar slant så har också han 50/50 chans. Likaså om någon singlar slant om 5 000 000 000 år. Det förändras inte oavsett hur många generationer som går.

    En sak jag är väldigt förbryllad över är vad du föreställer dig skulle hända ifall en framtida generation råkar gräva sig ner till slutförvaringen?

    Gilla

  37. Gabrielle september 8, 2008 / 8:59 e m

    Johan:
    Singla slant? Det har vi inte snackat om vad jag vet. Du skrev tidigare om statistisk risk för att framtida civilisationer skulle råka på vårt gamla kärnavfall. Det är väl ändå nåt annat det än att singla slant eller köpa lotter…

    Varför jag oroar mig för framtida generationer? Avfallet är farligt för människan i långa tider framöver. Om man gräver sig ner i slutförvaring eller om nåt annat händer som släpper loss radioaktivitet så är det knappast nyttigt för dom människor som lever då. ”Det använda kärnbränslet är långlivat och högaktivt och kommer från kärnkraftverkens reaktorhärd. Det betyder att bränslet är farligt för människa och miljö under lång tid, tusentals år framåt”, skriver man på Strålsäkerhetsmyndighetens hemsida. Menar du att det är fel?

    Greenpeace skriver så här: ”Varje svensk kärnreaktor producerar årligen mellan 15 och 25 ton högaktivt avfall. När det utbrända kärnbränslet lyfts ut ur en reaktor i ett kärnkraftverk är det så radioaktivt att den mängd som ryms i en snusdosa skulle kunna döda hela Sveriges befolkning. År 2010 – det år som det tidigare fanns beslut på att kärnkraften skulle vara avvecklad – har kärnkraftsindustrin i Sverige producerat 8000 ton radioaktivt avfall. Tillräckligt för att utplåna allt liv på jorden många gånger om.”

    Du godtar gissningsvis inte Greenpeace som källa. Men jag kollade vad dom säger på Svensk Kärnbränslehantering också. Där står följande om använt kärnbränsle: ”Den minsta, men farligaste, delen av den totala avfallsmängden består av använt kärnbränsle. Det måste strålskärmas och kylas under all hantering, transport och förvaring. Några decimeter stål eller några meter vatten skyddar mot strålningen. Använt kärnbränsle måste isoleras i minst 100 000 år”. Och vidare :”De flesta radioaktiva ämnen som finns i använt kärnbränsle sönderfaller inom loppet av några hundra år. Kvar finns sedan ett fåtal ämnen, till exempel plutonium, som är farliga under mycket lång tid. Det är på grund av dessa mycket långlivade radioaktiva ämnena som bränslet ska hållas isolerat från människa och miljö i minst 100 000 år”.

    Det där räcker för mig som argument mot kärnkraften. Jag behöver inte veta mer än det. Satsa forsknings- och utvecklingspengarna på förnybara energikällor och gå successivt över till det. Du kan säkert börja jobba med det i stället. Läge att sadla om alltså 🙂

    Gilla

  38. Johan Simu september 8, 2008 / 10:02 e m

    Egentligen inte. Det handlar om att de har en yta x kvadratkilometer stor och de kan borra/gräva/undersöka y antal kvadratkilometer per år. Sen är resten ren sannolikhet. Precis som att singla slant 🙂 Deras motiv och beteende spelar ingen roll. Sannolikheten att träffa slutförvaringen per borrprov förblir densamma.

    Min fråga till dig var mer specifik än så, vad tror du det får för konsekvenser om man råkar borra sig ner i en slutförvaring? Eftersom du anser att konsekvensera är så hemska att det är otänkbart så måste du väll ha något slags scenario i tankarna?

    De citat du har med från SSI och SKB måste sättas i rätt sammanhang. Jag har aldrig förnekat att kärnavfall är farligt om man tex förtär det eller kommer i kontakt med det när det ännu finns aktiva gammadöttrar i avfallet. Klorin är inte heller så trevligt om man dricker det, en stor flaska är nog för att döda en hel familj. Men det betyder inte att man inte säkert kan hantera klorin eller hur?

    Jag hade utan tvekan kunnat ta ett glas vatten, släppa ner en bit plutoniumdioxid i vattnet. Låta glaset stå i en månad så vattnet kan mättas med plutonium och sen dricka upp vattnet. Jag hade inte tvekat eftersom jag vet att det är total harmlöst, endast ett halvt mikrogram plutonium hade löst sig i vattnet och det är blott en halv tusendel av den dödliga dosen. Men jag hade aldrig någonsin hällt ner klorin i ett glas vatten och druckit det! Upplöst i vatten är klorin mycket farligare än plutonium. Ändå är du trygg med det hemma förmodar jag, ifall du nu städar med klorin ibland.

    Om en framtida civilisation nu råkar borra ner sig rakt in i en slutförvaringsbehållare så kommer de personer som sen undersöker borrprovet kunnat råka illa ut. Men det långlivade avfallet är primärt alfastrålare så de är säkra så länge de inte andas in eller förtär något från provet. När det gäller effekter utöver det så blir de i princip inga, du har nu en punkterad behållare nere i berggrunden, men som jag beskrivit tidigare så är inte kärnavfallet lösligt och därmed så sprids det inte långt från behållarn. Det blir inte någon farlig grundvattenkontamination eller liknande. Knappast en katastrof eller ett scenario som är så hemskt att det är otänkbart. Jag oroar mig betydligt mycket mer för konsekvenserna av alla icke nedbrytbara kemikalier och tungmetaller vi sprider utan eftertanke rakt ut i naturen.

    En sak jag inte heller riktigt förstår, om du anser att kärnavfallet är så stor problem, är varför du inte ger ditt helhjärtade stöd till den forskning som kan lösa avfallsproblemet en gång för alla så vi inte lämnar efter oss något i 100 000 år? Vi har ju redan tusentals ton med avfall, om vi inte utvecklar tekniken som krävs för att eliminera det så måste vi ju förvara det i 100 000 år helt oavsett om vi slutar med kärnkraft imorgon eller inte. Problemet måste lösas oavsett om du tycker om kärnkraft eller ej och om du anser att det inte är en lösning att begrava det så återstår endast att förstöra det. Att arbeta mot båda alternativen är föga konstruktivt får då blir det inte omhändertaget på något sätt alls.

    Gilla

  39. Johan Simu september 8, 2008 / 10:15 e m

    Föresten, något helt orelaterat. Såg just att du är från Norrland, vilken del? Jag är själv född och uppvuxen i Gällivare och fan va jag saknar fjällen och riktig vinter.

    Gilla

  40. Gabrielle september 10, 2008 / 8:44 e m

    Johan:
    Du vet inte vad dom där framtida civilisationerna som vi pratar så mycket om kommer att kunna göra. Du kan inte använda din statistik om uppgrävning av ytor eller nåt sånt baserat på vad vi kan göra nu för att förutse vad som kommer att hända långt in i framtiden.”Säg att slutförvaringen upptar en yta under backen stor som 1 kvadratkilometer, du har 500 000 kvadratkilometer att borra på och du har teknik och möjlighet att undersöka 500 000 kvadratkilometer per år”. Det kan ju vara att ta i…men i alla fall. Om jag förstår rätt så hittar dom det då. Om det sen bara är så där en liten pyttepyttegnutta nästan-inte-alls-farligt som du pratar om så kan dom ju äta det då…eller?!

    Hur sjuttsingen kommer det sig att Strålskyddsmyndigheten och Svensk Kärnbränslehantering skriver om en hög grad av farlighet hos avfallet medan du tar så lätt på det, viftar bort det och pratar om att äta plutonium och sånt?

    Vad gäller stöd till forskning skulle jag inte ha något emot att lämna stöd efter förmåga till forskning och utveckling för att i möjligaste mån oskadliggöra det kärnavfall som redan har producerats men jag vill inte ge minsta kopek till att stödja FoU för mer kärnkraft.

    Hm, jag tittar tillbaka på det blogginlägg som retade upp kärnkraftsvännerna så. Jag kan förstå att ni blev provocerade. Men efter den långa diskussion vi haft kan jag tänka mig att stryka ordet ”gammal” – i övrigt inga ändringar.

    PS: Norrland ja – trevligt att du är norrlänning. Och jovisst, jag är också det men kommer från mycket längre söderut. Född i Ångermanland och uppvuxen i Hälsingland, Södra Norrlands kustland som dom säger på SMHI. Men vi hade bra vintrar där också.

    Gilla

  41. Johan Simu september 10, 2008 / 10:59 e m

    En framtida civlisation som kan gräva upp sveriges yta i en handvändning har utan tvekan också god kunskap om radioaktivitet. Radioaktivitet är en så fundamental del av naturen att det är omöjligt att utveckla avancerad teknologi utan att ha kännedom om det. Det skulle vara som att utveckla halvledarbaserade datorer utan kännedom om kvantmekanik.

    Ja varför skriver SSI, SKI etc de som det gör? Politisk korrekthet, de vill inte ge sken av att de trivialiserar risker och sådan allmän smörja skulle jag gissa. Bland universitetsforskare är det mer än en som skakar på huvudet över att de är så jäkla flata. Kärnavfall ÄR farligt, men INTE farligare än många andra kemikalier vi hantera rutinmässigt i enormt mycket större kvantiteter. När ska vi kräva slutförvaring för kvicksilver(som förblir dödligt i oändlig tid)? Kadmium? flammskyddsmedel? När ska vi kräva säkrare klortransporter som skydd både mot olyckor och terrorister? Dubbelstandarderna är det som stör mig i debatten.

    Här har du ett sakligt informationsblad om plutonium från just SKB
    http://www.skb.se/upload/publications/pdf/R-99-58webb.pdf
    Notera hur lågt upptaget är av plutonium via mag tarm kanalen, 0.01%. Endast om du inhalerar plutonium är det riktigt farligt och även då är giftigheten lägre än tex hos nikotin(alltid roligt att nämna när man stöter på rökande kärnkraftsmotståndare:).

    Hur som helst så finns det nog ingenting jag kan skriva som kan övertyga dig om hur absurt överdrivna riskerna är med radioaktivt avfall, så jag ger helt enkelt upp. Om du någonsin vill fördjupa dig lite så beställ tex ”Grundläggande strålningsfysik” av Mats Isacksson. För mer popvetenskaplig läsning bläddra genom denna gratisboken http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/BOOK.html eller köp Gwyneth Craves ”power to save the world”. Den sistnämnda boken är fascinerande för författarinnan började som kärnkraftsmotståndare, men upptäckte att en bekant till henne jobbade med kärnteknik. Under några år så guidade han henne runt diverse olika anläggningar i USA, allt från urangruvor till slutförvaringar och förklarar hur allt fungerar.

    Du vill inte ge en kopek till ny kärnkraft, trots att det är ny kärnreaktorer som krävs för att eliminera avfallet… Det är endast i reaktorer man kan eliminera kärnavfall. Bränner vi inte bort det i reaktorer så måste vi förvara det i 100 000 år, det är de enda två alternativen som finns. Reaktorer är även enda sättet att förstöra kärnvapenmaterial permanent.

    Nåja tack iallafall för diskussionen, hoppas jag fått dig att tänka efter lite iallafall.

    Jo föresten, en avslutande fråga, som du kan grunna på. Om kärnkraft och kärnavfall vore så uppenbart farligt och osäkert, hur kan det då komma sig att det är de som förstår riskerna bäst som är mest positiva. Dvs reaktorfysiker, sjukhusfysiker, kärnkemister, kärnfysiker etc. Majoriteten av de människorna jobbar inte ens med kärnkraft så de har inga ekonomiska motiv, men de förstår sig på den på ett grundläggande sätt.

    Gilla

  42. Gabrielle september 12, 2008 / 5:13 e m

    Johan:
    Ok, jag tycker också det är dags att avsluta det här. Det har varit intressant tycker jag och jag har lärt mig en del om den moderna kärnkraftstekniken som jag inte visste förut. Tack för det! Men ändrat åsikt om kärnkraften har jag inte gjort. Bara det här att vi är bundna vid kärnkraften för att bli av med avfallet… Suck!

    Du tyckte jag skulle grunna på varför dom som förstår riskerna bäst också är dom som är mest positiva till tekniken. Det är du som säger det, och jag vet inte om du har rätt. Om jag hade tid skulle jag kanske hitta många experter som förstår tekniken lika bra men är emot.

    Nåja, du kan ju istället grunna på hur det kunde ha varit om vi aldrig börjat med kärnkraft och istället satsat på förnybara energikällor tillsammans med en effektivare energianvändning överhuvudtaget!

    Som sagt, tack för intressant diskussion! Och hej då!

    Gilla

  43. Erik Pihl september 18, 2008 / 2:25 e m

    När jag menar subventioner så är det i första hand statliga pengar som läggs på energiforskning, och där dominerar kärnenergi. Källa: IEA Energy Technology Perspectives 2008 s172. Tyvärr får inte energi R&D alls lika mycket pengar som försvarsutgifter, skär några procent där så har vi förmodligen mer forskningspengar till alla energislag än vi kan göra av med.

    Gilla

  44. Erik Pihl september 23, 2008 / 7:53 f m

    USA har för övrigt kraftiga subventioner för ny kärnkraft, vilket bl a innebär:

    – Skydd mot fördröjningar för de första två reaktorerna till fullo eller max 3.25 miljarder kronor per st (redan där mer än allt som satsats på solenergiforskning), och de fyra nästkommande med halva summan eller max 1.6 miljarder kronor per st.
    – Förmånliga lånegarantier för 30 år av livslängderna
    – Skattelättnader för de första 6000 MW som byggs

    Källa: Seminarie om kärnkraft på KVA

    Gilla

Vad tycker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.