I dag söndag 19 juni före kl 24.00 är sista möjligheten att lämna synpunkter på stans nya förslag för omdaning av Slussen. Det är väldigt lätt att göra. I spalt 2 under rubriken Samråd och utställningar hittar du Lämna synpunkter. Tryck där och ett formulär kommer upp som är lätt att fylla i och där ärendenummer och sånt redan finns med. Här.
Ett annat sätt är att maila till Stadsbyggnadskontoret men se i så fall till att ha med detaljplanenumret:
Dp 2005-08976-54 detaljplan för Slussen
S-Dp 2011-01580-54 detaljplan för ny bussterminal för Nacka –och Värmdöbussarna
Maila till stadsbyggnadskontoret@stockholm.se
Jag såg att Jöran Lindvall i Lars Epsteins blogg på DN propagerar för bevarande och renovering av nuvarande Slussen. Om det är rätt väg att gå vet jag inte. I vilket fall håller jag med Lindvall om att – som Epstein beskriver det – ”stadens presentation av Slussenförslaget är glättad och falsk med uteslutande soliga sommarbilder och genomskinliga hus som inte är genomskinliga i verkligheten och ett myller av människor i norrsluttningen där folk sällan trivs. Han menar att det handlar om falsk marknadsföring från stadens sida.”
Hm, ja, det där med falsk marknadsföring från stans sida känner vi ju igen från andra projekt – Odenplan m.fl. Man visar tjusiga sommarbilder – men hur stor del av året kommer man att kunna sitta och sola på den nya entrén till Citybanan på Odenplan? Dessutom ljuger dom om hur man ska kunna röra sig på torget. Se mitt inlägg Sagan om Odenplan.
Artikeln om Slussen i DN här.
Gabrielles blogg 
Jag har knyckt litet från ditt inlägg till en uppdatering av min egen blogpost från tidigare idag. Hoppas du ursäktar, det är ju för en god sak 😉
GillaGilla
Helt ok med ”knyckandet”. Du är betrodd. 🙂
GillaGilla
Fast inte tycker jag att det är så fel att visa bilder där solen skiner, om bilderna avbildar en av stadens soligaste platser. För platsen där Katarinaparken ska ligga är faktiskt det, delar av den ligger aldrig i skugga på sommaren. Ännu så här på höstkanten så träffar skuggan från KF-huset den bara under delar av dagen. Gå dit och titta själv, den ligger där Stadsgårdsleden och bussterminalen ligger i dag fast ett par våningar upp.
Det är en av Slussenmyterna som jag kommer att skriva om på min blogg. Några av de andra kan du läsa redan idag.
GillaGilla
Ok, det låter ju fint att det blir soligt där. Hur många dagar om året? Och tycker du det skulle vara fel att även visa vinterbilder eller novemberbilder? Det gör man ju väldigt sällan (aldrig?) i såna här fall. Man föredrar helt klart falsk marknadsföring när det gäller förslag till nytt byggande i stan. Det finns många fler exempel än Slussen. Nya konferensanläggningen vid Stockholm Waterfront Building t.ex. På arkitektbilderna innan fick man se en vackert guldskimrande byggnad i ovanlig utformning. Jag tyckte det såg rätt spännande ut även om jag tyckte lokalisering inpå Stadshuset var fel. Men vad blev det? Ja, inte nåt guldskimrande utan mer som en grå och trist hög av gamla armeringsjärn eller staketstolpar. Vad gäller Odenplan kan du titta på stans (eller arkitekternas) uppenbart lögnaktiga beskrivning i mitt inlägg Sagan om Odenplan här.
Det liggande förslaget för Slussen var jag och tittade på före sommaren nån gång och tyckte att det i varje fall föreföll bättre än det tidigare förslaget med den där muren av byggnader som sabbade vyn mot Gamla stan och över vattnen. Nu läste jag Eva Erikssons artikel i SvD igår. Det låter inte alls bra att man kanske ska vara hänvisad till att troligen få köa för en hiss om man inte klarar trapporna upp mot söder och inte alls har lust att gå in och upp via nån galleria. Om jag förstår EE rätt är det fortfarande kommersen som till stor del styr planeringen, inte en omsorg om staden och om livet i stan för dom vars största intresse inte är shopping. EE:S artikel är här. Fast det vet du förstås redan, du har ju kommenterat och bloggat om den.
GillaGilla
Ja, Eva Eriksson är sannerligen singulärt illa informerad, t o m för att vara arkitekturskribent. Ingen kan väl ha missat att det blir breda cykelbanor på gatubron precis som idag, och har man ändå så dålig koll på ett ämne så ska man inte skriva om det i en av Sveriges största dagstidningar. Man får nästan ett intryck av att hon avsiktligt vill sprida desinformation. Hur det verkligen ligger till med broar och trappor kan du läsa här:
http://stockholm201.blogspot.com/2011/09/slussenmyter-del-7-omvagar-och.html
Vad gäller Waterfronten så misstänker jag antingen snålhet hos byggaren eller att ingenjören som designade fackverket inte hade klart för sig att det skulle synas genom spjälorna. Kunde ha blivit bra men det sket sig. Som tur är finns det sätt att rätta till det som jag snart skriver om på min blogg.
Solen lyser ofta i verkligheten men om den skulle råka lysa även på en arkitektbild så är det ”falsk marknadsföring”. Falsk marknadsföring är det däremot inte om bilden visar en regnig dag, trots att regniga dagar är mycket ovanligare än soliga. Hmmm. Det måste jag fundera på en stund. Och bussar måste alltid synas i bild, helst så att hela bilden skyms. Blir inte bilden lite poänglös då, förutsatt att det var det som bussen skymmer som man ville visa?
GillaGilla
Nej, visst, ”falsk marknadsföring” är det förhoppningsvis inte varenda gång en arkitekt gör en skiss på ett tänkt utförande. Men det är påfallande att man aldrig ser vinterbilder utan alltid (efter vad jag kan påminna mig) istället ser soldränkta miljöer och människor som umgås och har det trevligt. På Odenplan t.ex. ska man göra en entré där folk ska kunna sitta och sola vackra dagar. Jag kan tänka mig hur det blir dagar med snålblåst och snöblandat regn eller när höststormarna virvlar döda löv och papper och annat skräp i den där amfiteaterliknande grejen dom tänkt bygga. Men jag kan ju ha fel. Det kanske blir jättebra, och stan kanske kommer att hålla stället rent och fint från fimpar, döda löv och snuskuddar. Dom kanske har kollat vindförhållandena ordentligt också och sett till att det inte alls blir nåt blåshål.
Vad gäller min bild på bussen – också Odenplan – så var förstås syftet att visa att en gata som trafikeras av bussar kan man inte släntra omkring på hur som helst som det ser ut på ”arkitektbilden”. Du missuppfattade den alltså.
Slussen då… ”singulärt illa informerad” skriver du. Singulärt… Hm, jag tvivlar på att EE är illa informerad. Känner till henne som en kompetent och kunnig person och tror inte hon håller på med desinformation. Vad du själv har för kunskap och kompetens på området arkitektur, stadsplanering osv vet jag inte. Du skriver ju inte ens under eget namn efter vad jag förstår. Vilket förstås kan uppfattas som att du inte riktigt tar ansvar för det du skriver.
GillaGilla
Det vet du att jag gör…
Men av erfarenhet vet jag att fakta kan vara otroligt frustrerande för en del, och att det t o m finns människor som inte klarar av att hantera dem utan börjar försöka hitta andra mer utomparlamentariska sätt att ”vinna” mot sin meningsmotståndare.
Jag vet också att annars omdömesgila människor påfallande ofta får någon sorts kognitiv kortslutning just när det gäller Slussenfrågan, och det är möjligt att Eva Eriksson är mer kompetent i sin yrkesgårning annars. Som konsumentupplysning är hennes artikel ungefär lika väl faktaunderbyggd som en som varnar för att bananer är en brandfara i hemmet.
Och visst förekommer det vinter-arkitektbilder, den på åbäket som ska ersätta Lindgården t ex. Men jag tycker du underskattar människor grovt om du tror att de känner sig besvikna och lurade när de upptäcker snö på ett hus som arkitektbyrån avbildade i sommarmiljö.
Du säger att du — utifrån arkitektbilden — kan tänka dig hur Odenplan ser ut i höstmiljö, och då så. Vad är problemet? Måste det finnas en bild från varje årstid, varje tid på dygnet och varje vädertyp, eller räcker det måhända med en enda bild som man utifrån sin erfarenhet kan tänka sig hur den ser ut t ex en dimmig januarimorgon?
Vet inte hur de har tänkt vid Odenplan men om man kopplar ihop den med kyrkogården blir det kanske en gångfartsgata, dvs en stenlejonavgränsad gata där gående har ovillkorligt företräde (som Drottninggatan).
GillaGilla
Ok, jo då, jag tror att du gör det – tar ansvar alltså – men varför du inte kan stå med ditt eget namn förstår jag inte. Och för min del skulle jag tro mer på ditt engagemang om du inte gömde dig bakom en pseudonym. Men strunt i det nu, du vill uppenbarligen ha det så.
Du skriver: ”Måste det finnas en bild från varje årstid, varje tid på dygnet och varje vädertyp, eller räcker det måhända med en enda bild som man utifrån sin erfarenhet kan tänka sig hur den ser ut t ex en dimmig januarimorgon?” Vad var det där för nåt fånigt argument eller vad det nu var? Tror du att jag vill ha en bild från varje årstid, varje tid på dygnet osv? Vad det handlar om är ju inte att man visar vissa bilder utan syftet med att man visar bilderna. Bilderna används som argument för nåt som man vill ha igenom – in case you didn’t understand that. Och folk (och beslutsfattare troligen också) ”bedåras” mer av en bild med solsken och glada människor än en bild med kallt väder och folktomt och kan därför lättare säga ”Ja, ok, bra förslag som ni kommer med där! Det tar vi!” Sen att dom riskerar blir överkörda när dom ska gå över den där gatan där ett antal bussar ska köra är ju tråkigt (Upplandsgatans del framför Gustav Vasa kyrka vid Odenplan). Några lejon som på Drottninggatans gågata lär det knappast bli frågan om där bussarna 2, 40, 42 och 65 (och ytterligare nån buss kanske) ska fram.
Vinterbilder på planerade nybygget vid Lindgården letade jag efter men hittade bara sommarbilder + nån enstaka som verkar föreställa en solig (surprise surprise!) vårdag.
Kognitiv kortslutning om Slussen…ja, det finns nog. Bl.a. har jag läst att en del argumenterar för att nu är det verkligen dags att ”sätta ner foten”, att bestämma sig för en lösning – nästan oavsett om den är bra eller dålig – bara man kommer igång. Detta om en väldigt betydelsefull plats i Stockholm. Kognitiv kortslutning och korttänkt kan man säga. Det är klart att man inte ska utreda i all oändlighet men uppenbarligen finns det en hel del brister i liggande förslag och dom bör man åtgärda. Att organisationer som företräder människor med funktionsnedsättningar protesterar mot förslaget säger en del.
GillaGilla
Det går att åstadkomma förföriska bilder oavsett årstid, tid på dagen och väderleksförhållanden. Fast en bild där omgivningen skyms av stämningsfull dimma och där färgerna dämpas till oigenkännlighet av dåligt ljus tycker jag inte alls är att föredra framför en sommarbild, om det nu är så att det är utseendet på det avbildade objektet och dess samspel med sin omgivning man vill förmedla med bilden.
Lindgårdenbild i vinterskrud:
Folk eller ej? Tja, lite folk måste finnas i bilden för att ange skalan. Ibland kan det bli så att man ritar in alldeles för mycket folk, det håller jag med om, men blir bilden ”förljugen” för det? Orealistisk kanske, men hur är trängsel säljande?
Stenlejon brukar traditionellt användas för att markera infarten till gångfartsgator, så jag sätter en slant på att det blir sådana vid Odenplan om det nu är en gångfartsgata man vill bygga. Det går bra att ställa dem en bussbredd isär.
Vad gäller de fyra handikapprådens sågning av Slussenförslaget så bör du läsa detta:
http://www.newsmill.se/artikel/2011/08/19/2a-r-relsehindrade-blir-bondeoffer-i-slaget-om-slussen
GillaGilla
Diskussionen om arkitektbilder tycker jag vi kan lägga ner nu faktiskt. Känns lite tjatigt att fortsätta när jag möts av ”argument” av typen ”en bild där omgivningen skyms av stämningsfull dimma och där färgerna dämpas till oigenkännlighet av dåligt ljus tycker jag inte alls är att föredra….osv”. Det känns inte särskilt meningsfullt att fortsätta en sån diskussion. Men tack för bilden på Lindgården med snö! Tror nästan det är första gången jag sett en arkitektbild med snö i ett fall som inte gäller skidanläggningar, hotell i fjällen o.d.
Stenlejon på en bussgata? Det tror jag när jag ser det. Du kan ju tipsa SL om lejonen! En liten skillnad mellan Drottninggatans gångfartsdel där det finns stenlejon och den lilla del av Upplandsgatan som jag talar om (framför kyrkan) är att man inte dragit busslinjer på Drottninggatan medan minst 4 busslinjer trafikerar Upplandsgatan framför Gustav Vasa kyrka + taxibilar. Men jag välkomnar naturligtvis stenlejon där och att bussarna och taxibilarna ska ta sig fram i snigelfart mellan lejonen.
Ja, på Newsmill finns ju flera artiklar om Slussenförslaget ser jag. Läste också Lennart Klaessons artikel där – ”Nya Slussen klarar inte 2000-talets krav för tillgänglighet” – flitigt kommenterad av flera från Yimby. LK är ”certifierad sakkunnig i tillgänglighet” efter vad jag googlar fram. Är företrädarna för Yimby det också, tro?
GillaGilla
Bara kollar, Gabrielle: Censurerar du nu eller försvann mitt svarsinlägg på naturlig väg innan det nådde fram till dig?
GillaGilla
Nu förstår jag inte. Menar du att du har skickat mig nån kommentar som inte blivit publicerad? Ibland fastnar kommentarer i filtret om personen lagt in flera länkar i det, men jag har inget alls sånt som ligger och väntar på godkännande.
GillaGilla
Nätverket YIMBY har på sin webbplats publicerat en serie om ”myter om Slussen” och även lyckats få in en del av texterna i pressen. Flera av dessa texter är baserade på mycket teknisk argumentation inklusive ritningar som kan var mycket svåra för en lekman att bedöma och värdera. Beräkningar och siffror kommer från din anonyme kommentator ovan. I dagspressen står emellertid endast nätverkets ansedde ordförande som ansvarig. Vi har alltså ingen möjlighet att bedöma om de föregivna torpederingarna av ”myter” kommer från exempelvis ett politiskt parti eller från företag eller andra kommersiella intressen.YIMBYs trovärdighet har därigenom fått sig en ordentlig knäck.
Jag erinrar också om den beryktade artikeln som hävdade att man inte skulle lyssna på människor eller institutioner som representerar intressen av den typ Sv.D artikeln står för. Inte heller till äldre personer. Alla dessa utgör nämligen inga ”målgrupper” för ombyggnaden enligt YIMBYs artikel.
Naturligtvis är det kommersiella intressen som styr. En tjänsteman som fanns till hands vid utställningen på PMB angav att en stor del av finansiering skulle komma från ”försäljning av ytor.” Mera komiskt var att han också räknade med bidrag från Västerås kommun eftersom deras flygplats skulle översvämmas i framtiden om man inte genomförde just det här förslaget.
GillaGilla
Intressant det du lyfter fram om Yimbys bristande trovärdighet. Och så är det förstås: det går inte att veta vilka intressen som ligger bakom.
Nu har stan klubbat förslaget. Och jag får hoppas dom har vett på att modifiera eller komplettera det så att nya Slussen – med trappor, ramper, hissar m.m. – blir tillgängligt för alla. Dom organisationer för människor med funktionsnedsättningar – rörelsehinder m.m. – som kritiserat förslaget för just bristande tillgänglighet tror jag vet betydligt mer om vad som krävs i detta avseende än vad Yimby gör.
GillaGilla
Bengt O: Visst kan det vara svårt för somliga att förstå teknisk information, det är därför en del myter är så lätta att sprida. En del tror fullt och fast på myter som att Skeppsbron ska förvandlas till motorväg. De blir oftast lättade när de får klart för sig att det inte ska bli så, även om en liten hårdnackad minoritet förstås envisas med att tro att plankartorna ljuger.
GillaGilla
OK, mitt långa svarsinlägg försvann tydligen i någon sorts teknisk glitch, och jag som inte sparade någon kopia. 😦
Argumentum ad verecundiam, auktoritetsargumentet, anses som ett av de grundläggande logiska tankefelen. Den som har en blind tro på experters ofelbarhet måste hursomhelst uppleva ett svårt dilemma när såväl Stadsbyggnadskontoret som Handikappades Riksförbund och Boverket säger att Klaessons uppgifter faktiskt inte stämmer med verkligheten. Han hänvisar till lagtexter som bara finns i hans egen fantasi, mäter upp överdrivna brolutningar och ”glömmer” att se ramper som är tydligt utmärkta på plankartan och kritiserar sedan planförslaget för att de ”saknas”.
Så många och grova missar gör man inte av misstag om man är arkitekt och certifierad sakkunnig i tillgänglighet. Klaesson är också mycket riktigt aktiv i Slussenbevararrörelsen och borde således ha förklarat sig jävig. Att han valt att föra sin uppdragsgivare bakom ljuset och förlett dem att skriva ett grovt felaktigt yttrande är illa nog, men i sin kamp för att bevara den gamla och föga handikappvänliga anläggningen sviker han även de rörelsehindrade.
Du kan läsa mer i de följande länkarna.
http://stockholm201.blogspot.com/2011/06/slussenmyter-del-3-bron-som-blev.html
http://stockholm201.blogspot.com/2011/09/slussenmyter-del-7-omvagar-och.html
GillaGilla
”Nya Slussen-förslaget är en obekvämlighet för alla, och en mardröm för funktionshindrade”. Så står det på DHR:s hemsida. Jag är övertygad om att organisationer som DHR (och andra som värnar om tillgänglighet i samhället för människor med funktionsnedsättningar) helt klart vet väldigt mycket mer om hur det är att vara rörelsehindrad eller ha ett annat funktionshinder än den som inte har ett funktionshinder. Hur många Yimby-företrädare som uttalar sig om Slussen använder rullstol? Fast, för all del du kanske är t.ex. rörelsehindrad själv och använder rullstol, det vet jag inget om.
Hos DHR kan man också läsa artikeln ”Framtidens Slussen ger sämre tillgänglighet” av arkitekten Eva Björklund. Artikeln har publicerats i Svensk Handikapptidskrift och finns på webben här. Men det vet du förstås eftersom du har lagt en lång kommentar där. Jag måste säga att jag förbluffas lite av hur du formulerar dig. Du skriver där att det i princip räcker att läsa ingressen och sen kan man – eftersom skribenten är arkitekt – ”med nästan 100% sannolikhet säga att resten är komplett nonsens”. Är det ett seriöst sätt att diskutera, HT? Det tycker inte jag.
I din kommentar här i bloggen fortsätter du med att hänvisa till det du kallar myter och vill att jag ska titta på en anonym hemsida med kartor och argument, där man inte vet vem som står bakom och vilka intressen som styr det som skrivs där. Det kan precis lika gärna vara propaganda vinklad för några egna syften.
Vad gäller att tro blint på experter så är det klart att man inte ska göra det. Och det gör jag inte heller. Men jag är gammalmodig nog att tro på kunskap och kompetens och att personer som är utbildade inom ett visst område är mer kunniga och har mer kompetens inom det området än personer som inte är utbildade inom området. Det är rimligt att förmoda att en arkitekt vet en del mer om arkitektur än dom som inte är arkitekter. En person som är certifierad inom tillgänglighet kan förmodas veta mer om just tillgänglighet än personer som inte är det. Inom vilka områden Yimby-företrädarna är kunniga och kompetenta – eller den som skriver och lägger ut kartor på den där anonyma hemsidan – vet jag inte.
Du rackar ner ordentligt på arkitekten och den tillgänglighetscertifierade Lennart Klaesson.Du påstår bl.a. att han ”…hänvisar till lagtexter som bara finns i hans egen fantasi…” Grovt, HT! Och vad har du för fog för det? Klaesson å sin sida kritiserar Yimby-företrädare för falska och osakliga påståenden och för att föra fram argument som inte håller. Han skriver att Yimby påstår ”att bristen på tillgängliga alternativa gångförbindelser på allmän platsmark kan lösas med hissar inne i de nya byggnader som planeras. Men detta är inte ett godtagbart alternativ eftersom Stockholms stad inte har full rådighet över hur byggnaderna byggs och disponeras, t ex planlösningar, placering och dimensionering av hissar, öppettider m m. PBL och byggreglerna anger tydligt att ”allmänna platser … skall alltid uppfylla kravet i 15 § första stycket 5 på användbarhet för personer med nedsatt rörelse- eller orienteringsförmåga…” (PBL 3 kap 18 §). Det duger alltså inte med en hiss inne i ett köpcentrum som tillgängligt alternativ till de stora trapporna. Den tillgängliga förbindelsen ska finnas på allmän plats och fungera dygnet runt alla dagar på året”. (ur artikeln ”Nya Slussen klarar inte 2000-talets krav för tillgänglighet” här).
På SBK:s hemsida står nu att hissarna ska vara i stadens regi. Handikapprådet skriver att det är ”mycket positivt att hissarna kommer att vara i stadens regi. Det säkerställer att tillgängligheten kommer att vara hög…”. Men obs hur hög säger man inte. Ska rullstolsburna behöva rulla in i en galleria och trängas med shopaholics för att komma fram till hissen? Kommer hissarna – och rulltrapporna – att vara öppna dygnet runt, alltid hållas igång och vara lätt åtkomliga? Vad finns det för garantier för det?
GillaGilla
Läste just det där om att ”det räcker att läsa ingressen ”etc”. ”Arkitekter” ingick faktiskt också som en av de grupper man inte behövde bry sig om enligt den beryktade YIMBY-artikel jag hänvisade till ovan.
F.ö.menar jag att omdömena om Klaessons person i kommentaren ovan är ett gott exempel på det ”näthat” som diskuteras just nu. Och då är det ju skönt att kunna hölja sig i anonymitetens täckmantel.
Kommentatorn inser nog inte hur mycket hans aktiviteter på olika bloggar och i andra media skadar YIMBYs trovärdighet. Jag tycker det är tråkigt eftersom nätverket ofta driver frågor som jag sympatiserar med
GillaGilla
Bengt O, fakta kan du aldrig snacka bort. Hur var det nu med den där utbyggnaden av Skeppsbron till motorväg som du var så bombsäker på att du började blockera kommentatorer som påpekade att du hade fel?
GillaGilla
Det står inte alls så på DHR:s hemsida, tvärtom bekräftar de sakkunniga där som jag talat med att det Klaesson har fel, och det gör även Boverket (vars författningsamling byggreglerna utgår ifrån). Men tack för påpekandet att Stockholmsavdelningen fallit för myten. Då har de alltså inte läst Klaessons utlåtande (för då hade de sett felaktigheterna) utan bara litat på att de är korrekta. Det bör både de och riksorganisationen göras uppmärksamma på.
Du märker ganska snart när du deltar i Slussendebatten att påfallande många representanter för just arkitektkåren både har fallit för och sprider myter, och Björklund hör definitivt till de aktiva mytskaparna. Läs gärna resten av mitt bemötande av hennes artikel också så förstår du vad jag menar.
Du säger att du inte tror blint på experter, och i nästa andetag säger du att du blint tror på experter, dvs om en sådan säger att han har rätt så har han rätt oavsett hur många fakta han har emot sig. Hm. Det kanske kommer som en nyhet för dig, men individer har inte sällan en agenda (t ex motarbeta förnyelsen av Slussen) och många tvekar inte att använda sin expertstatus för att driva den, trygga i förvissningen att många litar blint på varje ord de säger.
T ex godtar du Klaessons beskrivning av vad Yimbys ”falska och osakliga” kritik av hans utlåtande går ut på, och bryr dig inte om att kolla vad som egentligen står där. Vi säger inte alls det som han påstår i ditt citat utan kritiserar:
1) att han överdriver lutningen på bron till 5,7%, och det bemöter han inte alls. Tvärtom backar han diskret och säger att bron blir ”lång och relativt brant, c:a 5 %”, och därför inte uppfyller hans fantasiregel om 2% lutning. Lustigt nog har han tidigare gått i god för att dagens bro uppfyller alla tillgänglighetskrav, och den lutar 5,4%…
2) att han ”glömmer” att se att det finns ramper tydligt utritade på plankartan till Södermalmstorg. I utlåtandet sa han att ”planen inte anger eller föreskriver någon tillgänglig förbindelse, t ex hiss eller ramp” (som alternativ till trapporna). Nu säger han att det blir ”en omväg via den nya stora gatubron med biltrafik, bussar och cyklar.” Jaha, men så stod det inte i hans utlåtande. Och bortsett från att dagens ramper är betydligt smalare, brantare och lika mycket använda av cyklar, bussar och bilar, så stämmer inte ens påståendet att det blir omvägar som du kan läsa här: http://stockholm201.blogspot.com/2011/09/slussenmyter-del-7-omvagar-och.html
2) att han åberopar en lag som inte finns (2% maxlutning på ramper), och det bemöter han i artikeln med att åberopa en annan lag som inte finns, att gångytor skulle ha max 2% tillåten lutning. Lycka till med att hitta de lagarna i PBL eller BFS, för de finns som sagt bara i Klaessons fantasi, och det bekräftas av Boverket och DHR.
I artikeln backar Klaesson intressant nog från två av dessa tre punkter, och lyckas inte påvisa något som helst lagstöd för den sista. Faktum är att ingenting återstår av kritiken han framför i sitt utlåtande när nu plankartorna uppdaterats med ett ”x” i gången mellan kajen och bussterminalen för att tydliggöra det som var självklart redan från början, att platsen är allmän mark och inte privat och att hissarna och rulltrapporna därinne inte styrs av privata fastighetsägares öppettider som Klaesson påstod. För säkerhets skull nämner jag igen att såväl hissar som trappor bara är bonus — även om man inte bygger dem så får Nya Slussen bättre tillgänglighet än gamla.
Så, Gabrielle, om du vill fastställa vem som har rätt och vem som har fel i den här frågan så kan du göra på två olika sätt:
1. Utgå ifrån att experter alltid, alltid är ofelbara och aldrig, aldrig friserar sanningen i egna syften
2. a) Se om du kan hitta någon paragraf som föreskriver att ramper eller gångytor får luta max två procent i Plan- och bygglagen eller Boverkets Författningssamling (Klaesson själv påstår att det ska finnas i BFS 2004:15 § 7 som finns här: http://www.handikappoolen.se/artikel.asp?rId=1127&mId=58)
b) själv mäta upp brolutningen genom att mäta avståndet mellan höjdpunktsangivelserna på var sida om bron och dela höjdskillnaden med den (plankartor laddar du hem här: http://www.stockholm.se/Fristaende-webbplatser/Fackforvaltningssajter/Exploateringskontoret/NyaSlussen/Formella-dokument/Planhandlingar-2011/)
c) se om det är sant att det inte finns några ramper mellan kajplanet och torgplanet (en enklare version av plankartan med ramperna markerade finns här: http://3.bp.blogspot.com/-m0w3oAHF6js/ToKnFqYrF8I/AAAAAAAAAFE/s3QQeB6JqcQ/s1600/Broar.png)
GillaGilla
1) Du skriver: ”Det står inte alls så på DHR:s hemsida…” Jo, det gör det visst det. Citatet om att nya Slussen blir en mardröm för funktionshindrade står på DHR;s Stockholmsavdelnings hemsida. I varje fall stod det där så sent som i dag för ett par minuter sen.
2) Du skriver: ”Du säger att du inte tror blint på experter, och i nästa andetag säger du att du blint tror på experter…” Var står det? Jag har inte skrivit så. Det jag skrev var att jag tror att en arkitekt vet mer om arkitektur än nån som inte har utbildning osv. Läs igen! Och det jag gjorde var att ifrågasätta kompetensen vad gäller arkitektur och tillgänglighetsfrågor hos företrädare för nätverket Yimby, hos dig m.fl. Ingen kommentar från dig om det ser jag. Så jag vet fortfarande inte. Kanske är ni arkitekter och tillgänglighetsexperter allihop….
3) Du skriver: ”Det kanske kommer som en nyhet för dig, men individer har inte sällan en agenda…” Ha ha! Nej då, inte alls, det kommer inte som nån nyhet. Tvärtom. Men jag vet inte vilken agenda som styr många av företrädarna för Yimby och andra som ger sig in i debatten utan att tala om vilka dom är och utan att därigenom riktigt stå för vad dom tycker – som du själv gör alltså.
Dina punkter 1. och 2.
1. Jaså…men här kommer förstås funderingen om vad jag ska utgå från när det gäller Yimbys förhållande till sanningen och inte minst anonyma bloggares förhållande till sanningen.
2 a) Boverket skriver efter vad jag kunnat se att en ramp bör luta max 1:20.
b) Nej, jag tänker inte mäta upp nånting på Slussen och plankartor. Jag har viktigare saker att göra.
c) Jag tänker inte heller titta på den länk du lagt in. Anledningen är samma som på b ovan.
Sammanfattning: Du fullkomligt öser på med bedövande långa och detaljerade kommentarer där du gärna kommer med påståenden om den du argumenterar med som inte är korrekta. Dessutom öser du på med länkar till olika webbsidor, gärna såna som du fixat själv men även andra. Jag kan undra om alltihop är en ren uttröttningsgrej. Du vill kanske att folk ska krokna och inte orka diskutera med dig längre. Du har tydligen själv all tid i världen att ägna dig åt det här i detalj på detalj på detalj – in absurdum. Jag har inte det.
Mitt förslag är att vi lägger ner diskussionen nu på en gång. Vi tycker olika och har dessutom olika sätt att se på hur man ska förhålla sig till sin motpart i en diskussion, hur man formulerar sig och hur man bemöter eller talar om andra människor. För min del räcker det nu.
Jag vill ogärna censurera på bloggen. Jag vill att ordet ska vara så fritt som möjligt. Men om du kommenterar ytterligare nån gång och öser på med länkar på samma sätt tänker jag sålla bland länkarna eller också ta bort allihop.
GillaGilla
Utmärkt att du i alla fall kollade upp en av länkarna. Du fann liksom jag att Boverket föreskriver en maxlutning på 1:20, alltså 5%. Då vet du liksom jag att Klaessons påstående att lutningar över 2% skulle vara ”olagliga” är komplett nonsens. Har du fortfarande fullt förtroende för honom och tror du fortfarande att det är jag och Yimby som ljuger?
Om du tar dig tid att kolla de andra länkarna också så ser du att Klaesson har fel även där. Om du inte tror på oss kanske du tror på Stadsbyggnadskontoret, som också säger att Klaesson far med osanning?
”Flera yttranden har inkommit avseende tillgängligheten och stadsbyggnadskontorets och exploateringskontorets handikappråd bilade till sitt yttrande en skrivelse från sakkunnig i tillgänglighetsfrågor som helt dömer ut planförslaget. […] De synpunkter som lämnas genom bilagt yttrande är i vissa fall felaktiga. Lutningar på gator, broar och ramper kommer att uppnå lutning 1:20 (5%).”
Klicka för att komma åt 110907%20Slussen%20utställningsutlåtande_sign.pdf
GillaGilla
Vad gäller 2 % och 5 % klipper jag följande ur BFS 2011:5 ALM 2:
”En gångyta bör
a) vara så horisontell som möjligt – eftersom en längslutning brantare än 1:50 kan vara svår att använda för personer med nedsatt rörelseförmåga…”
”En ramp bör
a) luta högst 1:20 mellan minst 2 meter långa vilplan…”
Alltså lutning max 2% för gångytor och max 5% för ramper.
Jag har sökt DHR centralt för en kommentar från dom om hur väl detta uppfylls i ”nya Slussen” men inte fått nåt svar än.
GillaGilla
Det står inte alls att gångytor max får luta 1:50, bara att de ska göras så horisontella som möjligt. Jämför gärna formuleringarna. Det vore ett ganska absurt krav i så fall som helt skulle omöjliggöra byggen av gångvägar och trottoarer i kuperad terräng.
DHR kommer att ge dig samma svar som de gav mig, att Klaesson är ute i ogjort väder. Bra att du kollar fakta!
GillaGilla
Jämför gärna formuleringar själv. Som jag formulerade det – ”lutning max 2 % för gångytor”- står det inte uttryckligen i BFS 2011:5 ALM. Du påstår å andra sidan att det ”står inte alls att gångytor max får luta 1:50, bara att de ska göras så horisontella som möjligt”. Du har fel: det står faktiskt precis som jag citerade. Jag har inte hittat på det. Ur BFS 2011:5 ALM:
”En gångyta bör
a) vara så horisontell som möjligt – eftersom en längslutning brantare än 1:50
kan vara svår att använda för personer med nedsatt rörelseförmåga…”
Det läser i varje fall jag som att Boverket anser att man med tanke på människor med nedsatt rörelseförmåga inte bör göra brantare lutning på gångytor än 1:50.
Och det är klart, Boverket kräver inte att gångvägar t.ex. i parker eller ute i skogen – Vasaparken, Hellasgården, Stora Skuggan you name it – ska ”plattas ut” så att alla höjdskillnader i naturen försvinner. ”Bergiga partier med stora höjdskillnader kan vara exempel på platser och områden där det med hänsyn till terrängen är orimligt att föreskrifterna gäller fullt ut” skriver BOV i samma BFS.
Vid Slussen finns förstås naturliga höjdskillnader, men jag undrar hur många som ser på Slussen som ett ”bergigt parti” i stan. En hel del av dom höjdskillnader som finns där nu är dessutom åstadkomna av människor: utgrävning för t-banan, överdäckningen framför Stadsmuseet m.m. Kanske är det så att stan väljer att klassa Slussen som ett ”bergigt parti” och struntar i att mycket av höjdskillnaderna är människans verk. På så sätt anser dom kanske att dom inte behöver följa föreskrifterna fullt ut.
Jaså, DHR säger att Klaesson är ute i ogjort väder. Nåt sånt har jag inte hört och hittar inget sånt alls på deras hemsida. Där står som jag tidigare citerat: ”Nya Slussen-förslaget är en obekvämlighet för alla, och en mardröm för funktionshindrade”. Se här. Jag har varit i kontakt med DHR:s Stockholmsavdelning, och dom skulle skicka mig ett yttrande om Slussen men det har inte kommit ännu. Men på DHRS:s hemsida finns deras Lathund för måttkrav. På sidan 5 hittar jag anvisningar om nivåskillnader och citerar:
”Lutningar/gångväg max 1:40 – 1:50
Ramper max 1:20…”
ur Lathund…här.
Jag tycker faktiskt att när du kommer med svepande yttranden av typen ”det är inte alls på det viset!” eller att ”den och den säger så och så” vore det ju bra om du visade att du har belägg för det du säger. Jag vet inte varför jag ska tro på dig annars, särskilt som du fortfarande inte öppet står för det du säger.
Tillägg 12 okt: Ja, nu blev det ännu en lång kommentar här från mig fast jag egentligen inte tycker det känns så meningsfullt att fortsätta diskutera med dig, ”H,T”. I SvD i dag skriver Martin Schröder, planarkitekt för Slussen, att ombyggda Slussen ska bli tillgängligt för alla. Så bra då. Jag hoppas förstås att det blir så också och inte som DHR befarar – se citatet ovan. Därmed: nu lägger vi ner den här diskussionen. Får jag skrivelsen från DHR kanske jag kompletterar med den senare, men annars slutar jag diskussionen här.
GillaGilla
Som sagt, utmärkt att du kollar fakta. Uppenbarligen har olika personer på DHR olika tolkningar — den jag talade med tolkar BHS så att den maximala tillåtna lutningen är 5%, men att man bör sträva efter en lutning på ner mot 2% där det är möjligt. Jag delar den tolkningen, för om Boverket hade avsett att 2% skulle vara max tillåten lutning för gångytor så hade man nog använt samma formulering som den som anger den maximalt tillåtna lutningen överhuvud taget. Och det anser som sagt Boverket också, åtminstone den personen jag talade med där. (Lite anekdotiskt kan jag nämna att han drog en mycket, mycket djup suck när jag berättade att sakkunnige Klaessons felaktiga utlåtande gällde just Slussen).
Var uppgiften ”1:40-1:50” i lathunden kommer ifrån är omöjligt att säga men något lagstöd har den i alla fall inte, som Klaesson påstår i sitt utlåtande. Och det var ju det som dispyten gällde.
Slussenområdet är tvärtemot vad du tror ett synnerligen bergigt parti, och det kommer du att se tydligare de närmaste åren när ramperna tas bort. Från kajplanet, som bl a bussterminalen ligger i, är det ungefär 14 meter upp till Götgatan/Hornsgatankorsningen. Med 2% lutning skulle rampen bli 700 meter lång, dvs halvvägs upp till Slottet på Skeppsbron. Mät själv på kartan och säg om du tycker det verkar vettigt att bygga så.
Låter intressant med den där debattartikeln av Martin Schröder. Har du en länk? SvD tycks ha gömt undan den för den finns varken på stockholmsnyheter eller kultur (där stadsbyggnadsartiklar av ngn anledning brukar placeras) och sökningar på namnet eller på ”Slussen” ger inget resultat.
Har du kollat med Boverket och DHR ännu förresten?
GillaGilla
Har ställt fråga till BOV. Dom har inte svarat. Dom skrivelser jag sett från DHRS är efter vad jag förstår alla daterade juni 2011 eller före dess, alltså innan justeringar gjordes vad gäller ansvar för hissar m.m. Schröders grej finns inte på webben, tror att det var en insändare. Nu har jag svarat på det du frågade om. Diskussionen är slut nu.
GillaGilla
Återkom gärna när Boverket och DHR (alltså huvudorganisationen) svarat. Vore konstigt om du fick ett annat svar än jag, dvs att Klaesson har övertolkat Boverkets rekommendationer.
Att han mätt grovt fel på plankartan och hamnat långt på fel sida om 5%-strecket har han ju faktiskt (diskret) medgett själv i Newsmill-artikeln, och även SBK konstaterar att hans utlåtande är felaktigt i sin sammanställning av inkomna synpunkter. Att han kritiserar förslaget för att det saknar ramper som obestridligen finns utritade på plankartan talar inte direkt till hans fördel heller, men visst får du döma själv.
Yimbys kritik av hans utlåtande kvarstår i sin helhet.
GillaGilla
Diskussionen här är slut.
Inlägget är daterat 19 juni, sista dan man hade möjlighet att se utställningen om ombyggnad av Slussen. Sen dess har ju frågan kommit upp om och om igen.
Stark kritik har riktats mot ombyggnadsförslaget från många håll. Det har handlat om en rad olika aspekter som estetiska frågor, hur stadsbilden förändras, infrastruktur och kommunikationer, nybyggande och hur kommersiella intressen styr, bristande tillgänglighet och om förslaget överensstämmer med dom föreskrifter som finns eller ej, risken för översvämningar, m.m. Vissa justeringar har sedan gjorts i förslaget efter dom synpunkter som kommit in.
Diskussionen här i bloggen har mycket handlat om just tillgängligheten. Om dom åtgärder som vidtagits verkligen räcker för att nya Slussen inte ska bli ”en obekvämlighet för alla, och en mardröm för funktionshindrade” som Stockholmsavdelningen av DHR befarar och som dom skriver på sin hemsida (länk högre upp bland kommentarerna) vet jag inte.
Pseudonymen ”Herbert, Tingesten” har inte förstått att diskussionen är slut trots att jag skrivit det tydligt. Därför stänger jag nu det här inlägget för ytterligare kommentarer.
GillaGilla